was kostet ein wacholder und warum?

[MrBigWednesday]

@ zopf

die nachteile des feilschen, die da wären...?
welche?
wenn schon begonnen, dann doch biete auch zu ende führen

[MrBigWednesday]

sorry, bitte, nicht biete

[zopf]

Hallo Gerald
Wenn ich etwas kaufen möchte, der Händler ein Feilschen vorraussetzt
und demzufolge einen höheren Preis ansetzt, sage ich "danke nein" und gehe meines Weges.
Auch eine nachfolgende Senkung des Preises bleibt ergebnislos,
da ich in meinem Privatleben nichts mit dieser Mentalität zu tun haben möchte.
Die andere Seite ist die Produktion, der Verkauf aus meiner Sicht.
Sobald jemand zu handeln anfängt hat sich der Fall für mich erledigt
und meine Pforten schliessen sich. (noch vor ein paar Jahren habe ich mich breitschlagen lassen)
Vielleicht ein Beispiel wie es auch ablaufen könnte.
Jemand wollte eine Waldschale und fragte nach dem Preis,
ich habe wegen der Preisfindung an Walter verwiesen, Walter nannt einen Preis.
Der Kunde war fair und hat den richtigen Preis von Walter genannt
und mir ein Angebot in Höhe von 75% gemacht.
Er hat Sie für 50% des Preises bekommen und beide Seiten waren zufrieden.
Die Welt ist voll von Menschen auf der Jagd nach Geld,
kann man nicht atmen, nicht trinken, nicht essen und auch nicht lieben.
Stilles Glück, tiefe Zufriedenheit, die Schönheit des Augenblicks
danach lohnt es sich zu streben
weniger nach bedrucktem Papier.
mfG Dieter

[MerschelMarco]

In einem Buch eines alten Handwerkers konnte ich einmal beeindruckendes Statement lesen:
Der Preis eines Produktes sollte sich daran bemessen was genug ist. Wenn, wie leider üblich, jeder mehr als genug haben will gibts Probleme, die Resourcen im allgemeinen sind halt begrenzt, die Welt fährt gegen die Wand.
Im Falle einer Schale kann man diesen Ansatz vermutlich noch gut anwenden. Materialaufwand, Arbeitszeit, nötige Erfahrung und Geschick, Anschaffungen, lassen sich vermutlich noch in einen Preis umrechnen. Als Profi hieße das eben, dass der Preis so gestaltet sein müßte, dass man auch davon leben könnte.
Bei einem Baum /Bonsai/Prebonsai/Yamadori tue ich mir mit einer Preisfindung furchtbar schwer. Ich habe selber schon viel getauscht. Dabei wurde ein "virtueller" Preis festgelegt und man bekommt Sachen von einem Gegenwert der auch virtuell bestimmt ist. Nichts ist für mich schwieriger einen absoluten Preis festzulegen, weil Eingangs genannte Kriterien nicht recht greifen wollen. Das funktioniert bei aus Samen und Jungpflanzen gezogenen Bäumen noch, aber bei Findlingen wirds echt schwer.

Grüße,
Marco

[avicenna]

Sehen wir das Ganze doch einfach einmal so, als würde es sich bei der Bonsaigestaltung um eine Art Kunst handeln ... Kunst am lebenden Objekt Baum. Ein Baumkünstler ... Bonsaigestalter ... erkennt in einem alten, hoch individuellen, von der Natur an diesem Standort über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte vorgestalteten Baum eine Idee, eine Seele, etwas einzigartiges was sich für einen hochwertigen Bonsai verwenden oder aufbauen ließe, gräbt diesen Baum aus und schafft es, ihn vital zu halten, dann hätte er gemäß dem Prinzip Angebot und Nachfrage bereits schon einen gewaltigen Schritt getan. Das Angebot an solchen Exemplaren ist wahrlich begrenzt und die Nachfrage an solchen Rohexemplaren ist riesengroß.
Schafft er es in Laufe der Jahrzehnte sogar noch, bei diesem Baum über gärtnerische Fähigkeiten und gestalterisches Vermögen, diesen hoch individuellen Aspekt zu erhöhen, verstärt er dadurch den Anteil auf der Angebotsseite, weil er nur wenige Menschen schaffen aus solchen Exemplaren etwas so einzigartiges zu erschaffen oder heraus zu arbeiten.
Der Preis dafür steigt also dem markwirtschaftlichen Prinzip folgend ... ist das Angebot begrenzt ergibt sich der Preis oder der Wert über den Aspekt, was ein Käufer dafür zu zahlen bereit ist und hier spielt die Einzigartigkeit eine wesentliche Rolle. Diesen Baum, mit seiner Geschichte gibt es kein zweites Mal. Würde ein Besitzer eines solchen Baumes ihn veräußern, müsste man ihm viel dafür bieten, damit er sich von ihm trennen würde.
Suchen wir parallelen in der Malerei, den Skupturen , der bildenden Kunst können wir sehen, dass es sicher viele Künstler gibt, die einen Moore kopieren können, oder ein van Gogh oder oder ... aber der erste Akt, die Idee ist nicht mehr reproduzierbar. Die Erstbilder, Skulpturen etc. gibt es nur ein mal und das begrenzt vehement das Angebot.
Genauso sehe ich die Preisbildung für z.B. einen Wacholder. Handelt es sich um ein einzigartiges Stück, von hohem Alter, hohem Ausdruck, hoher Widerspiegelung bonsaitechnischer Maßnahmen die etwas ganz einzigartiges in dem Baum haben entstehen lassen ohne das man erkennt, das ein Mensch daran gearbeitet hat etc., stiege entsprechend seine Einzigartigkeit und damit der Gegenwert der geliefert werden müsste, damit sich der Besitzer von diesem Baum trennen würde ... und die Besitzverhältnisse sich ändern . De Preis wäre entsprechend sehr hoch.
Handelte es sich um einen Baum von niederem Alter, einer weniger vermittelten Geschichte und Story die er einem über die Betrachtung erzählt, wäre er schnell vergleichbar mit anderen Bäumen seiner Art etc., ergäbe sich entsprechend ein höheres Angebot mit einer geringeren Nachfrage und damit einem geringeren Wert ... sprich Preis.
Solche originalen Shimpaku-Wacholder aus Japan, die Ende des 19 Jahrhunderts bis Anfang des 20 Jahrhunderts in Japan über Bergsteiger und Yamadoriprofessionelle in den Bergen aus den Felsen gehauen wurden unter Einsatz ihres Lebens( viele sind dabei ums Leben gekommen) und vorrangig in dem Dorf "Shimpaku" verkauft wurden ( daher der Name), gibt es heute nicht mehr. Die Regionen sind abgeerntet und diese heute noch als Bonsai existierenden haben eine solche Einzigartigkeit, das ihr Wert weit über den 5 stelligen €-Bereich reichen.
Habe ich also irgendwie das Bedürfnis irgendeinen Baum mein Eigen nennen zu wollen, muss ich mit dem Besitzer in Verhandlungen treten und darüber verhandeln, wann denn bei ihm der Punkt erreicht ist, bei er sagen würde:" ok ... ich trenn mich jetzt für dein Angebot von diesem Baum".
Diesem Punkt muss ich mich nähern ...ob ich will oder nicht ... das ist das Prinzip. So war es vor vielen tausend Jahren schon und wird es wohl auch in vielen noch sein

saludos
avicenna

[Thierry]

Mir geht es genauso wie Marco : bei Findlingen (sogenannte "Yamadoris") finde ich auch die Preisfindung teilweise sehr schwer. Da fehlt mir aber ganz einfach die Erfahrung mit Yamadoris.

Vielleicht sollten wir aber auf konkrettere Beispiele zurückkommen. Wenn ich z.B. sehe, was beim Dany Use verkauft wird, scheint es in der Tat so zu sein (wie Patrick/Urikawa sagte), daß japanische Shimpaku-Wacholder durch ihre Seltenheit teilweise recht teuer sind. Aber, etwas spielt m.E. auch eine Rolle : die Überlebenschancen eines wertvollen Bonsai und der Gesundheitszustand des zu verkaufenden Bonsai.

Beim Thema Überlebenschancen wissen wir, daß nicht zwangsläufig die, die sich wertvolle Bonsai kaufen, über das Wissen u. die Erfahrung verfügen, um diese Bäume die besten Überlebenschancen zu geben (am neuen Standort, unter den neuen klimatischen Lebensbedingungen des Baumes, unter der Pflegegewohnkeiten des neuen Besitzers, usw.). Ich selber verbiete mir seit Jahren einen wertvollen Bonsai zu kaufen und ich stand schon oft vor einem Baum der zwei o. drei Tausend Euro wert war und habe wirklich lange gezögert. Aber die Ungewissheit, diesen wertvollen Bonsai die besten Chancen zu geben, waren immer wichtiger als das verfügbare Geld. Das geht anderen hier im Forum, die schon länger als ich Bonsai machen, wahrscheinlich genauso. In unserem Klub hier ist es auch der Fall : die die am meisten Erfahrung haben (teilweise mehr als 20 Jahren Erfahrung) kaufen sich keine wertvollen Bonsai, sondern sie kaufen sich höchsten sehr gutes "Rohmaterial" für ein paar Hundert Euro, aber selten einen Baum der über 1000 Euro kostet. Ich habe den Eindruck, je mehr Erfahrung, umso mehr Bescheidenheit - die Bescheidenheit zu wissen, daß wir wenig wissen. Man braucht nur genau zu beobachten wer was bei einem Händler kauft : anhand der Fragen des Kaufinteressenten kann man sich eine relativ realistische Idee machen über seine Erfahrung und da hört man teilweise erstaunliches.... Vor ein paar Jahren habe ich mit Remy Samson (sehr bekannter Profi aus Paris) mal darüber gesprochen, weil wir uns mittlerweile relativ gut kennen : seine Kunden, die viel Geld für wertvolle Bäume ausgeben sind leider nicht immer die erfahrensten (und das bedauert er auch, aber er muß ja davon leben...). Er sagte mir, es wäre sogar oft das Gegenteil : die erfahrensten kaufen sich Bäume im mittleren Preissegment.

D.h. wir wissen, daß "draußen" nicht jeder, der sich einem wertvollen Bonsai leisten kann, so denkt wie wir ("gebe ich dem Baum die besten Überlebenschancen").

Und dann kommt der teuergekaufte Baum nach einiger Zeit ungünstiger Pflege in einem kläglichen Zustand zurück ins Geschäft wo er gekauft wurde (oder in zu einem anderen Profi, weil man nicht zeigen will, daß man sich nicht richtig darum kümmern konnte...) mit der Bitte der Profi solle den Baum jetzt retten. Sicherlich könnten viele Bonsaihändler über solche Beispiele berichten...

Beim Thema Gesundheitszustand eines zu verkaufenden Bonsai, wissen wir alle, daß die Bäume von Walter in einem Gesundheitszustand sind das seines gleichen sucht. Dieser "mehr als optimale" Gesundheitszustand bei einem wertvollen Bonsai ist leider nicht immer bei allen Bonsaiprofis so selbsverständlich wie beim Walter. Beim Dany Use kann man auch davon ausgehen, daß Bonsai in diesem "Preis-Segment" (ab 1000 Euro aufwärts) sich in einem optimalen Gesundheitszustand befinden. Das konnte ich auch gestern beobachten : die sehr schönen Bäume, die teilweise einen fünfstelligen €-Bereich erreichen, schienen -sogar für diese winterliche Saison- in einem hervoragenden Gesundheitszustand. Aber die meisten von uns, die schon öfters bei Bonsaiprofis u. in Bonsaibaumschulen waren, wissen ganz genau, daß es leider nicht immer so ist. Dies spielt m.E. beim Kauf eines wertvollen Bonsai auch eine nicht geringe Rolle.

Das sind u.a. zwei Punkte, die m.E. bei dieser Diskussion über Preise auch eine Rolle spielen.

Mfg,

Thierry

[Thierry]

Vielleicht ein paar Beispiele die konkreter verdeutlich, was Patrick/Urikawa gestern meinte :

Beispiel 1 : kleine Itoigawawachholder shohin "rohbäume" (so wie Heike gestern sagte : die zu tausende seit Generationen in Japan hergestellt werden) kosten heutzutage mind. 300 bis 500 Euro. Das war nicht immer so (die "Shohin-Mode" wiederspiegelt sich auch im Preis...).

Für größere Wachholder (egal ob Shimpaku o. nicht) muss man heutzutage schon hohe Summen ausgeben : nicht selten 2000 bis 4000 Euro... mindestens. Der von Dieter genannte Preissegment scheint mir sogar noch ein bisschen zu optimistisch zu sein.

Beispiel 2 : Gestern sah ich eine typische japanische Importkiefer beim Dany Use : man erkennt den Unterschied zu einem Yamadori auf den ersten Blick, v.a. an der Astansätzen am Stamm (Äste gehen direkt nach unten) und überall eine gleichmässige Verjüngung - diese Qualitäten haben Yamadorikiefern nicht. Der Baum war schätzungsweise 1m20/1m30 groß, eine sehr schöner Literat, in einer wertvollen Tokonameschale, und stand für 1200 Euro zum Verkauf - m.E. ein sehr gutes Preis/Qualitätsverhältnis.

Für diesen Betrag findet man auch Wachholder, aber nicht von dieser Qualität.

Das verdeutlicht, was Patrick/Urikawa gestern meinte : Wachholder sind heutzutage teurer geworden, dafür findet man aber wertvolle Kiefern zu sehr guten Preisen.

[zopf]

Hallo Thierry
Heute morgen war ich bei meinem Bonsaihändler für japanische Bäume.
Die Container sind gerade ausgeladen und die Bäume stehen noch ohne Preise da.
Wie jedes Jahr vom Angebot überfordert, habe ich einfach gesagt was für einen Baum
in welcher Preisklasse ich suche. Er zeigte auf einen Baum und das Geschäft war perfekt.
Ehrlich gesagt habe ich den Baum noch nicht mal genauer betrachtet,
ich bin seit 20 Jahren treuer Kunde und bin bisher immer zufrieden gewesen.
Die Preisfindung ergibt sich auch aus Vertrauen, Loyalität und Treue auf beiden Seiten.
Kein herumvagabundieren auf der Suche nach dem gesparten cent,
auch wenn Verbrauchsmaterial mal etwas teurer sein mag.
Mein "Yamadori-Scout" besorgt mir die Bäume die ich möchte
und wenn er passen muss gibt es seinen Tip wo ich suchen muss.
Alles recht einfach und unproblematisch, Zufriedenheit auf beiden Seiten.
mfG Dieter

[Berndbonsai]

Übrigens noch ein Beweis, dass mit Bonsai nicht viel Geld verdient werden kann ist die Tatsache, dass es kaum Vollprofis in Deutschland gibt. Mir fällt da nur Udo Fischer und Herrman Pieper ein. Alle anderen verdienen einen Großteil Ihres Einkommens wo anders. Walter Pall ist sicher nochmal ein Sonderfall. Aber ich glaube auch nicht, dass der mit Bonsai reich wird.
Gruß Bernd

[MrBigWednesday]

also, rein volkswirtschaftlich betrachtet ist es relativ schnell erklärt:

es hängt nicht einmal direkt mit der arbeit und dem aufwand zusammen (diese faktoren fliessen mit ein, sind aber nicht preisbestimmend):
sagen wir, jede qualitätsstufe stellt eine eigene klasse dar. klasse 1 ist die schlechteste, klasse 10 die beste qualität.
die klasse 1 hat eine angebotsmenge, welche die nachfragemenge übersteigt. es besteht also ein angebotsüberschuss und die preise sind entsprechend niedrig (angebot>nachfrage)
die klasse 10 verfügt über eine angebotsmenge, welche die nachfragemenge nicht zu decken vermag. es besteht somit ein nachfrageüberschuss. somit manifestiert sich eine starre unterste preisgrenze, die kein anbieter unterschreiten möchte (=nicht unter den kosten verkaufen). und ab hier verhält sich wie bei einer versteigerung, das heisst, die preise sind nach oben offen, denn es gibt genügend andere auf dem markt, die bereits sind "1euro" mehr zu bezahlen. im ergebnis setzt sich die preisspirale in bewegung und die preise sind nach oben offen.
walters aussage: "ein qualitativ doppelt so guter baum ist 5 mal so teuer" stimmt insofern schon.
der preis richtet sich aber nicht nach der qualität, sondern nach der angebotenen menge im verhältnis zur nachgefragten menge der qualitätsklasse.

[Yannick]

Übrigens noch ein Beweis, dass mit Bonsai nicht viel Geld verdient werden kann ist die Tatsache, dass es kaum Vollprofis in Deutschland gibt. Mir fällt da nur Udo Fischer und Herrman Pieper ein. Alle anderen verdienen einen Großteil Ihres Einkommens wo anders. Walter Pall ist sicher nochmal ein Sonderfall. Aber ich glaube auch nicht, dass der mit Bonsai reich wird.
Gruß Bernd

Hallo Bernd,

die ganzen Bonsaihändler machen das doch auch hauptberuflich, oder steh ich grad voll auf dem Schlauch?

Liebe Grüße,

Yannick

[achim73]

die leben wohl hauptsächlich von zubehör etc- siehe oben.

[BonsaiFanHitdorf]

Übrigens noch ein Beweis, dass mit Bonsai nicht viel Geld verdient werden kann ist die Tatsache, dass es kaum Vollprofis in Deutschland gibt. Mir fällt da nur Udo Fischer und Herrman Pieper ein. Alle anderen verdienen einen Großteil Ihres Einkommens wo anders. Walter Pall ist sicher nochmal ein Sonderfall. Aber ich glaube auch nicht, dass der mit Bonsai reich wird.
Gruß Bernd

Hallo Bernd,

die ganzen Bonsaihändler machen das doch auch hauptberuflich, oder steh ich grad voll auf dem Schlauch?

Liebe Grüße,

Yannick

gartengestalter und sowas habe ich jetzt mit bekommen, wenn man mal rumschaut auf den hps bestätigt mich das

[michl08150]

... aber ich glaube, hier im forum sind doch die meisten vw, skoda und audi-fahrer.

Na, da kennst Du aber die Modelle und die Preise nicht! Es gibt sicherlich VW- und Audifahrer, die für ihr Auto mehr Geld ausgeben als ein Jaguar kostet. Vielleicht hast Du ja Daciafahrer gemeint ... nichts gegen diese Marke, sie hat eine absolute Daseinsberechtigung Und Du magst es vielleicht nicht glauben ... es gibt sogar Opelfahrer, die vor den genannten Preisen nicht zurückschrecken!

hast du was gegen die opelriege??? was fuer ein zusammenhang .tststs komisch komisch....

gruesse michael

[Lioth]

Hi Michael,
kennst Du bestimmt schon: "Über VW lacht die Sonne, über Opel....die ganze Welt"
Tataaa, tataaa, tataaa

Sorry, ist zwar OT, aber weil doch Karneval ist.