Grausamkeit oder Die Liebe zum Baum

Alles andere was zu Bonsai passt.
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camaju +
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Re: Grausamkeit oder Die Liebe zum Baum

Beitrag von camaju + »

Pflanzbert hat geschrieben: Ich werde darüber noch ein bischen mehr nachdenken. Gute Punkte, danke!
Etwas mehr lesen, was Bonsai eigentlich ist, hilft viel. ehr weiter.

Evtl. hilft dir das hier weiter

http://www.bonsai-fachforum.de/viewforum.php?f=47

http://www.bonsai-fachforum.de/viewforum.php?f=44

http://www.bonsai-fachforum.de/viewforum.php?f=49

im speziellen das

http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... 49&t=35869

P.S. Obstbäume ("normales" gärtnern) und Bonsai sind 2 paar Schuhe ;-)
Gruß Jürgen *wink*

Wer nicht mit Pflanzen und Tieren kann, kann auch nicht mit Menschen.

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Pflanzbert
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Re: Grausamkeit oder Die Liebe zum Baum

Beitrag von Pflanzbert »

Sigrid hat geschrieben:Ich werde mich hier ganz bestimmt nicht weiter äußern; mir kommt das Ganze schon recht trollig vor. Ey, willst du nen Sommerloch-Thread initiieren oder was 8)
Nein, ich wollte weder das Sommerloch füllen noch trollen. Zum einen möchte ich herausfinden, ob das Hobby Bonsai etwas für mich ist, und zum anderen wollte ich wissen, was erfahrene Bonsaianer über die Aussage des koreanischen Meisters denken. Wenn ich versucht hätte zu trollen, dann hätte ich schon auf Camaju's erste Antwort etwas sehr provokatives schreiben können. Ich hatte im Gegenteil versucht, die Frage so sachlich wie möglich zu formulieren, und auch im folgenden Diskussionsverlauf Konflikte gar nicht erst aufkommen zu lassen.

Aber vielleicht kann ein Moderator den Thread schliessen, bevor es doch noch daneben geht.
Viele Grüße,
Hajo
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Sigrid
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Re: Grausamkeit oder Die Liebe zum Baum

Beitrag von Sigrid »

Alles klar, Hajo. Ich wollte auch nicht unhöflich sein :?
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camaju +
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Re: Grausamkeit oder Die Liebe zum Baum

Beitrag von camaju + »

Pflanzbert hat geschrieben: dann hätte ich schon auf Camaju's erste Antwort etwas sehr provokatives schreiben können.
Warum das denn (Wurzelschnitt hab ich vergessen) *confused* *schulter zuck*

Genau da fängt doch die Grausamkeit an, ich nehme dem Baum was. Allerdings wird diese Maßnahmen von allen als notwendig und fördernd akzeptiert (offensichtlich auch von dir) so wie's ist und hört mit der Kettensäge auf.
Gruß Jürgen *wink*

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Georg
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Re: Grausamkeit oder Die Liebe zum Baum

Beitrag von Georg »

Ich tue mich schwer mit so einer Diskussion.
Esse ich täglich doch Obst und Salat oder Gemüse, Brot und manchmal Kuchen, trinke Wein und Whisky usw.

Alles Produkte, wozu ich Pflanzen beraube oder meuchlings umbringe. :oops:
Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben geben, daß Du es sagen darfst(Voltaire)
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Kyrilla
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Re: Grausamkeit oder Die Liebe zum Baum

Beitrag von Kyrilla »

Die Gedankengänge von Pflanzbert kann ich sehr gut nachvollziehen,weil man das was man auf großen Demos oft sieht kaum versteht.
In ganz alten Gartenbüchern steht,das man durch gezielten Schnitt die Kraft eines Baumes lenken kann.
Da steht aber auch,das man durch Geschnippel schwächt und dem Baum schadet.
Der gezielte Schnitt wirkt gesundheitsfördernd.
Nun,es kommt auch im Workshop kaum rüber,welchen Gesundheitsbeitrag der gezielte Schnitt hat.
Allzuoft kommt rüber,ein Baum sei wie eine Knetmasse.Was nicht paßt wird passend gemacht.
Wenn sich so "produziert" wird,muß man sich nicht wundern,wenn die öffentliche Meinung vom Baumquäler spricht.
Keine Sorge,mit dem Vorurteil bin ich auch in meiner Umwelt behaftet.
Mein Vater und meine Onkel sind Obstbauern,da kann ich mir was anhören.....
Man kann nur für sich selber entscheiden zu welcher Kategorie man gehört.
Meine Bäume haben ihren Wert für mich-und keinen anderen.
Und wenn mein Nachbar über mir wieder sein kochendes Wasser/Seifenlauge what ever zum Balkon runtergießt- reiß ich ihm sowas von den A...auf!
Weil meine Bäume drunter leiden!
Stil ist richtiges Weglassen des Unwesentlichen.
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Pflanzbert
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Re: Grausamkeit oder Die Liebe zum Baum

Beitrag von Pflanzbert »

@Georg

Ja, ich hatte in der Antwort auf Achims Posting mein Gemüse und den Pflücksalat schon erwähnt, und mir ist klargeworden, dass ich mit zweierlei Maß gemessen habe. Auf der anderen Seite ist Ernährung lebenswichtig, die Dressur eines Baumes ist aber "nur" fürs Auge. Wir sterben nicht, wenn wir es nicht tun. Vielleicht kommt daher das Messen mit zweierlei Maß.

Im Moment ist der einzige Punkt mit dem ich noch keinen Frieden machen konnte, das Abziehen der Rinde von einem gesunden Baum, um einen Teil davon absterben zu lassen. Ein wenig störe ich mich am auch am Blattschnitt - aber ich habe verstanden, dass die Themen nicht gerne diskutiert werden, oder schon zu ausgelutscht sind um noch etwas dazu zu sagen, und somit schliesse ich mich denjenigen an, die sagehen, jeder soll seine Bäume nach seiner Facon schneiden. Ich werde mich wieder zurückhalten, wenn ich etwas sehe was mir nicht gefällt, bis ich dazu befragt werde. Ich denke, das bringt am meisten Frieden.

Danke für all die Antworten, ich habe einige Einblicke in das Bonsai-Leben bekommen, und bin auch zum Nachdenken angeregt worden, und habe einige Schieflagen in meinen Ansichten gefunden. Manchmal braucht es den Stups von aussen.

Ich fühle mich immer noch sehr unsicher, aber da ich versprochen habe, meine Ansichten auch darzulegen, hier mein vorläufiges Fazit - die Philosophie hinter Bonsai ist mir noch weitgehend fremd. Ich habe an einer Stelle gelesen, dass es eine lebensbetonende Philosophie sei, was für mich ein bischen im Gegensatz dazu steht, dass man teile der Baäume tötet, um die gestaltung zu verbessern, aber das kann auch eine Folge meines mangelnden Wissens sein.

Für mich wird, bis ich es besser weiss, der "kleine Baum" im Mittelpunkt stehen. Also eine Gestaltung, wie ich mir einen kleinen Baum vorstelle, mit eher minimalen Eingriffen - so in etwa wie ich es mit den Obstbäumen gemacht habe, wo ich teilweise große Operationen machen musste, aus vielerlei Gründen, die schwerer wogen als mein Wunsch, dem Baum möglichst wenig "Schaden" zuzufügen. Das gleiche erwarte ich auch bei der gestaltung der kleinen Bäume, es wird dinge geben, die ich nicht mag, aber die unausweichlich sein werden. Mit dem Wurzelschnitt habe ich meine Frieden gemacht, als notwendigkeit, wenn man eine Schalenhaltung haben möchte. Astschnitt ist wie immer für mich, wildwachsende Bäume können ihre Astrukturen nachträglich nicht mher korrigieren, und müssen damit Leben was sie aufgebaut haben, auch wenn es im höheren Alter nicht merh sinnvoll ist. Ein Gärtner kann hier dem Baum tatsächlich helfen - für mich ist der Astschnitt weniger ein Schaden, als eine leitlinie um dem Baum zu helfen eine bessere Krone auszubilden, z.B. um mehr Licht aufzufangen, oder erkrnkte, bzw. unterdrückte Äste zu entfernen. Das kann ein Baum von scih aus nicht, oder nicht so gut.

Rinde werde ich meinen Bäumen nicht abziehen. Totholz darf bleiben, wenn es aus der Entwicklung des Baumes entstanden ist, und sich ästhetisch einfügt. Aber es wird nicht erzeugt.

Insgesamt steht für mich das wohlbefinden der Pflanze im vordergrund. Manchmal sehe ich Operationen, die der Ästhetik dienen, aber den Baum gefährden, wie z.B. Löcher durch den Stamm zu bohren, die nur äusserlich verwachsen, oder sich gar nicht gut schliessen. Solche Dinge können die Lebenserwaruzng eines Baumes drastisch reduzieren. Ich stehe dem skeptisch gegenüber.

In diesem Bereich diffusen Unbehagens fällt auch der Blattschnitt. Der Pflanze alle Blätter zu nehmen, beraubt sie zunächst einmal ihrer Lebensgrundlage. Starke pflanzen treiben dann neu aus - schwächer als der erste Austrieb, und die kleineren Blätter sind gerade warum man den Blatschnitt durchgeführt hat. Das dient nicht dem wohlergehen der Pflanze, sondern schädigt sie um der Ästethik willen. Auch wenn es kein großer Schaden ist, für mich bleibt ein unangenehmes Gefühl bei der Idee.

Aber wie schon oben gesagt, ich möchte es niemanden vorschreiben wie er seine Pflanzen pflegt. Meine Richtlinien sind für mich, und ich werde versuchen wieder zurückhaltung zu üben, wenn ich etwas sehe, was mir nicht gefällt - so wie ich vor diesem Thread an den betreffenden Stellen auch geschwiegen habe.

Danke nochmals für all die Antworten!
Viele Grüße,
Hajo
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Georg
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Re: Grausamkeit oder Die Liebe zum Baum

Beitrag von Georg »

Eines kann ich Dir sagen: Wenn Du Deine Bäumchen korrekt pflegst und schneidest, dann werden sie älter wie in der Natur. Voraussetzung, Du kannst sie in verantwortungsvolle Hände weiterreichen. :-D
Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben geben, daß Du es sagen darfst(Voltaire)
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Pflanzbert
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Re: Grausamkeit oder Die Liebe zum Baum

Beitrag von Pflanzbert »

Ich finde es faszinierend, dass es Bäume gibt, die schon zu der Zeit von Jesus gelebt haben, und immer noch leben. Leider können wird sie nicht fragen, wie es damals wirklich war.

Ich glaube, das lange Leben macht einen Teil der Faszinosums Baums aus. Nur Steine können den Baum in diesem Aspekt noch übertreffen.
Viele Grüße,
Hajo
sylvan_spirit
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Re: Grausamkeit oder Die Liebe zum Baum

Beitrag von sylvan_spirit »

hm, lang lebe die unbelebte Materie, während Industrieländer den kalten Krieg in den Entwicklungsländern austragen und EU über Handelsabkommen alle Verbraucherrechte und Stattsrechte an Multikonzerne abtritt. So lasst uns einen Gemeinschaftsinn mit den versklavten Bäumen entwickeln, vielleicht entwickeln sich diese weiter und fordern Gatungsgleichberechtigung... Nur weil die Menschen nicht zu sich selber ehrlich sind und die Welt nicht sehen wollen, wie sie wirklich ist, entstehen doch die Missverständnisse und Ungleichgewichte. Man sollte nichts vermenschlichen.

Ich bin mit den Bäumen verbunden, weil ich ohne den Sauerstoff den Sie in unserer Atmosphäre angereichert haben, ohne die ich nicht existieren würde. Ich kümmere mich um meine Bonsais, weil ich die Erfolge der Pflege und der Gestaltungsmaßnahmen über Jahre erleben will. Und ich finde einen Gleichgewicht beim Gärtnern, weil es in den menschlichen Instinkten seit Jahrtausenden verankert ist. Die Bäume erleben nicht die universelle Bassisgefühle - Freude, Wut, Trauer, Angst, Überraschung, Ekel, Verachtung. Sie können daher nicht mit uns kommunizieren. Sie nehmen uns nicht mal wahr, höchstens die Folgen unserer Handlungen bekommen sie mit. Sie sind eine sehr wertvolle Ressource in der Nahrungskette, deren Bestand es zu sichern gilt und kein Objekt für gleichberechtigte Behandlung.

Sorry, aber es kann schon mit einem durchgehen, wenn über Humanismus zu Bäumen diskutiert, während auf der ganzen Welt die Urwälder, die Lungen der Erde abgeholzt werden.

Gruß Waldgeist
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Re: Grausamkeit oder Die Liebe zum Baum

Beitrag von Bergi »

sylvan_spirit hat geschrieben:Die Bäume erleben nicht die universelle Bassisgefühle - Freude, Wut, Trauer, Angst, Überraschung, Ekel, Verachtung.
naja, das ist aber auch eine recht negative Gefühlsbasis - da haben die Bäume ja richtig Glück gehabt... 8)

Aber im Ernst: primum non nocere gilt ja sicher auch für Bonsai. Aber nach dem "primum" kommt dann auch das eigentliche Ziel des Eingriffs - nämlich einen attraktiven Bonsai zu schaffen, was man durch viel halbherziges Gepfriemel vielleicht nie schafft.
Und da liegt für mich der erste Knackpunkt:
Ein attraktiver Bonsai lebt länger, weil er gewertschätzt und im Zweifelsfall in gute Hände weitergegeben wird. Ein unansehnlicher Bonsai wird früher oder später vernachlässigt, oder an (noch) weniger bewanderte Halter weitergegeben.

Gruß,
Stefan
"Leoparden brechen in den Tempel ein und saufen die Opferkrüge leer; das wiederholt sich immer wieder; schließlich kann man es vorausberechnen, und es wird ein Teil der Zeremonie." (F. Kafka)
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MarionS
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Re: Grausamkeit oder Die Liebe zum Baum

Beitrag von MarionS »

sylvan_spirit hat geschrieben:Sorry, aber es kann schon mit einem durchgehen, wenn über Humanismus zu Bäumen diskutiert, während auf der ganzen Welt die Urwälder, die Lungen der Erde abgeholzt werden.
Ach weißt du, ich hatte vermutlich vor 25 Jaren mal ein Schlüsselerlebnis.
Ich hatte als Kind nie ein KFZ haben wollen (iih, Umweltverschmutzung!), meine Eltern hatten auch keins (allerdings mehr finanzieller Grund). Als junge Frau dann allerdings wurde ich von Motorrädern infiziert. Irgendwann stellte sich mir die Frage, bleifrei zu fahren oder meinem Motor etwas Gutes zu tun und verbleit zu nehmen.
Eines Tages fuhr ich auf dem Weg zur Arbeit in Rheindahlen hinter einem Militärfahrzeug aus dem NATO HQ her und sah mit Unglauben die schwarzen Qualmwolken, die dieses ausstieß. Dagegen war meine Blei/bleifrei Debatte ein absoluter Witz. Wenn die dermaßen Dreck machten, brauchte ich mich auch nicht zu scheren.
Etwas später dann allerdings kippte das wieder, und ich kam zu der Erkenntnis, die mein Leben heute noch bestimmt:

Es interessiert mich nicht, was die anderen machen!

Seither mache ich mein Ding.
Was andere Menschen tun ist mir egal. Ich habe die Menschheit ehrlich gesagt irgendwo sowieso schon abgeschrieben.
Wenn da also irgendwo Regenwälder abgeholzt werden, ist das absolut keine Rechtfertigung, meine Bäumchen anders zu behandeln als so, wie ich es für richtig halte. Bzw, wie es sich für meine Seele gut anfühlt.



PS: was das Abholzen der Regenwälder angeht - meine "Kirchensteuer" bekommt eine Organisation, der meinem Gott seit ihrem Bestehen einen besseren Dienst erweist. Nämlich Greenpeace.
Gruß,
MarionS

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Re: Grausamkeit oder Die Liebe zum Baum

Beitrag von MarionS »

Bergi hat geschrieben:Ein attraktiver Bonsai lebt länger, weil er gewertschätzt und im Zweifelsfall in gute Hände weitergegeben wird. Ein unansehnlicher Bonsai wird früher oder später vernachlässigt, oder an (noch) weniger bewanderte Halter weitergegeben.
Das ist nicht falsch, aber das ist die menschliche Sehweise.
Ein Baum lebt, um sich zu vermehren und seine Gene weiterzugeben. Ob er eines Tages dazu in der Lage sein wird, wird durch die gnadenlose Umwelt reguliert, nur die Stärksten kommen durch. Das ist Sinn der Sache.
Ein Bonsai wird der Evolution mehr oder weniger entnommen, da er gehätschelt wird. Er kommt also auch durch, wenn er an der Natur gescheitert wäre. Da wir andere Ziele verfolgen - nämlich seine Gestaltung - wird die Vermehrung gestört bis unterbunden, vom wegschnibbeln der Geschlechtsorgane bis zum Entsorgen der Früchte (mal ganz abgesehen davon, dass exotische Arten hier überhaupt keinen Sexualpartner finden).
Gruß,
MarionS

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Re: Grausamkeit oder Die Liebe zum Baum

Beitrag von Bergi »

Hi Marion,
auch das ist richtig, trifft aber wohl nicht die Frage nach "Grausamkeit"...
Diese würde für mich das (rücksichtslose, sadistische...) Verhalten gegenüber einem Individuum betreffen, egal, wo und wie es im Evolutionsgeschehen seine Rolle spielt.

Das wäre für mich eventuell der "zweite" Knackpunkt:
Pflanzen sind keine "Individuen", sondern man kann sie unendlich teilen/klonen. Allerdings könnte man das tendenziell auch von Tieren sagen, die sich z.B. parthenogenetisch fortpflanzen (wie bestimmte Krebse, Fische, Eidechsen).
Dennoch leiden gerade Pflanzen doch wohl weniger als andere Organismen, wenn man an ihnen herumschnippelt, sie sind daher keine besonders "geeigneten Adressaten" für Grausamkeiten.

Andererseits ist "Grausamkeit" ja eine eigene Haltung (d.h. unabhängig vom Effekt auf den "Empfänger"), die eher schädlich für das eigene Seelenleben sein mag; das Motto "Behandle einen Stein wie eine Pflanze, eine Pflanze wie ein Tier, und ein Tier wie einen Menschen" hat imho mehr mit Psychohygiene als mit Tierschutz zu tun.

Gruß,
Stefan
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