Gedanken zu Yamadori

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mohan
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Gedanken zu Yamadori

Beitrag von mohan » 02.09.2013, 22:43

Ursprung des Themas „Zur Ethik von Yamadori“

Hier könnt ihr weiter eure Gedanken, Kommentare und Meinungen zum Thema Yamadori und Ethik äußern.

Vielleicht schaffen wir eine weitere Diskussion ohne Eingriffe der Moderation wenn die Emotionen und persönlichen Anfeindungen außen vor gelassen werden.
Wir hoffen auf Verständnis im Falle verschärfter Moderation bzw. anständiges Mitgliederverhalten.

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Tofufee
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Re: Gedanken zu Yamadori

Beitrag von Tofufee » 03.09.2013, 13:09

Hallo,

hier noch die Links zu vorhergegangenen Yamdori-Dikussionen hier im Forum.
Es lohnt sich, das alles zu lesen!
Es gibt weiteren Einblick in verschiedene Aspekte des Yamadoritums. Außerdem lässt sich herauslesen, ob und inwieweit sich durch die Diskussionen zur Ethik etwas in den Ansichten von Bonsaianern geändert hat.

Zu den Folgen von Yamadori in Japan:
(geändert, s. Heikes Anmerkung unten) Artikel 2003
viewtopic.php?f=47&t=43956&p=476752&hil ... el#p476752

Yamadori-Diskussion im Forum von 2004:
Yamadori: Gedanken dazu - Erfahrung - Philosophie - Tipps
http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... dori+ethik

Yamadori-Diskussion im Forum von 2010:
Die Schattenseiten des Yamadoritums
http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... t=yamadori

Viel Spaß beim Lesen!
Zuletzt geändert von Tofufee am 08.12.2017, 12:03, insgesamt 2-mal geändert.
Grüße
Monika

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Re: Gedanken zu Yamadori

Beitrag von Heike_vG » 03.09.2013, 14:37

Tofufee hat geschrieben:Zu den Folgen von Yamadori in Japan:
Artikel aus „Bonsai Focus“ 2003
http://www.bonsai-fachforum.de/secretJuniper_index.php
Hier ist Dir ein Fehler unterlaufen, Monika.
Der Artikel ist niemals im Bonsai-Focus erschienen. Die Jahreszahlen sind Copyright-Angaben.
Die Rechte an diesem und vielen anderen Artikeln für die nicht-japanische Welt sind vom Kindai-Magazin (heute Kinbon) an Bonsai Today verkauft worden und da dieses im Bonsai Focus aufgegangen ist, besitzt dieser jetzt die Rechte.
Mir bzw. dem BFF ist von Bonsai Focus die freundliche Genehmigung erteilt worden, den Artikel aus dem Englischen ins Deutsche zu übersetzen und hier im BFF zur Verfügung zu stellen.
Nicht dass jemand jetzt in den Bonsai Focus Heften nach dem Artikel sucht.

Liebe Grüße,

Heike
Ein halber Schritt in die richtige Richtung ist oftmals ein Reinfall...

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Stephan mit ph
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Re: Gedanken zu Yamadori

Beitrag von Stephan mit ph » 05.09.2013, 21:15

Wenn du die Welt ändern willst, ändere dich - und die Welt wird sich ändern.
Ich hatte mir eine langfristige Sensibilisierung zum Thema Yamadori bzw. des gesamten Bereichs Bonsai erwartet.Aus meiner Sicht sind die jetzt vorgeschlagenen Maßnahmen teilweise anstrebenswert. Für mich sind die Schritte jedoch viel zu groß und dadurch utopisch.“Ultra“ finde ich in keinem Bereich produktiv.
Als ich zum BFF stieß, fiel mir auf, das hier neben Bonsai auch noch andere Rubriken behandelt werden; Etwas Natur, etwas Zwischenmenschliches.Hier liegt für mich Potenzial für langfristige Veränderung.
Ein Teil von uns wird wissen, dass Bonsai und Natur ein Widerspruch ist: Bonsai ist wider dem Natürlichen.Darüber sollte man sich im Klaren sein.
Bonsai sind Lebewesen! Das scheinen manche, im Eifer des Bonsaiwahns zu vergessen. Es sollte jedem klar sein, daß das Lebewesen Bonsai, vor der Ware-Bonsai, vor dem Material-Bonsai steht.
Hier wäre für mich eine ganz wichtige Zuführungs- und Aufklärungsarbeit im Forum angebracht.Warum geht kein Aufschrei durchs Forum, wenn da steht:Naja hat nur 3.- Euro gekostet. Wenns meine „Behandlung“ nicht übersteht, geht’s in Eimer und ich kauf mir das Nächste.Dieses Verhalten ist aus Gedanken entstanden.Diese Gedanken stoppen nicht vor Yamadori!
Bei manchen Sachen im meinem Leben, frage ich selbst in mich hinein: Was würde mein Kind, meine Kinder in diesem Fall zu mir sagen?Auch wenn ich es mir dann selbst beantworte, denke ich oftmals es ist ehrlicher.
So eine kleine Denke/Unterhaltung mit mir selbst:
Kinder wir fahren in die Berge.
Papa was machen wir denn da.
Wandern und ich will mir einen Baum ausgraben.
Papa, du hast doch schon so viele Bäume.
Ich hab die Sachen die wir brauchen schon vors Auto gelegt. Räumt die bitte ein.
Papa, wir habens eingeräumt.Papa mit der Ausrüstung wolln wir wirklich in die Berge? Wandern?, oder willst du vielleicht doch in den Krieg ziehen.
In den Bergen
Papa, da steht ein Schild, da darf man nicht rein fahren.
Ich weiß schon was ich tu. Meinst ich schlepp mich zu tode.
Papa wir wollten doch wandern, nicht nur von Baumuntersuchung zu Baumuntersuchung rumstehen.
Wenn ich schon mal da bin, dann will ich auch das irre Material hier anschauen.
Papa, Bäume!
Papa, jetzt hast du schon drei ausgebuddelt, Einen wolltest du dieses mal.Meinst du, dieses mal überlebt mindestens einer??,oder gehen die wieder alle kaputt?
Die Letzten waren schon krank. Deswegen sind die eingegangen. Das lag nicht an mir.Ich weiß wie's geht.
Papa, schau mal die vielen Löcher. Wie Bombentrichter in klein und groß.
Ja das waren so Baumräuber. Keinerlei Respekt vor der Natur. Verbrecher.
Papa, schau da hat einer ein Bäumchen in so ne Stelle gepflanzt.
Ja so macht man das auch. So wird das gemacht.Wir Bonsaianer sind eben verantwortungsbewusst.
Papa, und wir?????
Papa, schau mal an unserm Auto:Die Polizei und der Förster.
Papa, das nutzt nix mehr. Die haben uns schon gesehen.
…........................!!!!!

Stephan
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AlexDuerr
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Re: Gedanken zu Yamadori

Beitrag von AlexDuerr » 06.09.2013, 10:52

Hallo miteinander, Hallo Stephan,

irgendwie schreibst du mir aus dem Herzen. Der Mensch ist in gewisser Weise halt einfach nur gierig und sieht das Unrecht nur bei den anderen, nicht bei sich selbst. Ich war noch nie in den Alpen zum ausgaben, wüsste aber nicht ob ich mich wirklich unter Kontrolle hätte, wäre ich zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein.
LG Alex
Viele Grüße Alex

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avicenna
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Re: Gedanken zu Yamadori

Beitrag von avicenna » 10.01.2014, 15:52

AlexDuerr hat geschrieben:Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein
*daumen_new*

@ Stephan mit ph
Ganz tolle Story die du da erzählt hast ... *daumen_new* *daumen_new* *daumen_new*

saludos
avicenna

Kanna
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Re: Gedanken zu Yamadori

Beitrag von Kanna » 10.01.2014, 17:05

Ich war noch nie in den Alpen zum ausgaben, wüsste aber nicht ob ich mich wirklich unter Kontrolle hätte, wäre ich zur richtigen Zeit am richtigen Ort.
Manchmal ärgere ich mich warum ich denn nicht im Alpenraum lebe bei den schönen Bäumen die dort geborgen und teilweise hier gezeigt werden.
Aber ich glaube das es auch besser so ist. Je weniger von unserer Gattung "Bonsaianer" dort sind, desto mehr Bäume können an ihrem natürlichen Standort bleiben.

Die Story von Stephan ist schon interessant.
Pflanzen einfach so wegzuwerfen weil sie einem eh nicht mehr gefallen oder man was besseres gefunden hat finde ich auch sehr ärgerlich. Das ist im Prinzip das selbe wie die zahllosen Haustiere die irgend wo ausgesetzt werden. Typisch Mensch halt - haben will und zwar sofort, langweilig nach ner Zeit und weg damit...Platz für neues eben.
Im Endeffekt muss das jeder für sich selber entscheiden. Man kann zwar den einen oder anderen belehren, aber ändern kann man das Wesen Mensch nun mal schlecht bis gar nicht. Naturfreund hast ja leider auch nicht das er nur mit Erlaubnis gräbt oder richtig ausgräbt oder den Ausgrabungsort sachgemäß wieder verlässt oder, oder, oder...

Ich für meinen Teil muss ganz ehrlich zugeben das ich ein paar Pflanzen habe/hatte die ich in der nächsten Saison nicht mehr wollte. Sei es aus Platzmangel oder weil gestalterisch doch nicht so viel zu machen gewesen wäre. Aber wegschmeissen deswegen? Wegen meiner Raffgier? Nein danke. Da schwinge ich doch lieber den Spaten und setze die Pflanze an einen anderen Ort. Sofern möglich suche ich auch eine gescheite Stelle damit die Pflanze weiterhin überleben kann. Bringt ja herzlich wenig wenn ich sie in einer Nacht und Nebel Aktion in die dunkelste Waldecke setze an die nicht mal ein Sonnenstrahl kommt. Etwas Dünger als Starthilfe kann auch nicht schaden.
Durch das gute Düngen im Topf haben die Pflanzen auch für das "Auswildern" eine gute Überlebenschance. Nebenbei tut man dann auch wieder was für seine Fitness und ist an der frischen Luft.

Wie gesagt, jeder muss Handlung und Vorgehen für sich selbst entscheiden. Ob damit ein anderer glücklich ist steht auf einem anderen Tablett.

Viele Grüße

sylvan_spirit
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Re: Gedanken zu Yamadori

Beitrag von sylvan_spirit » 10.01.2014, 20:09

Hallo,

Bonsai ist eine hohe Kunst und lebt wie jede Kunstform von Faszination. Die Faszination für ein Kunstwerk hängt von technischem Können des Handwerkers in einem Künstler und der visuellen Kraft seines Geistes. Bei Bonsai Kunst ist der Baum nur ein Material. Stellt man sich die Frage nach seiner Herkunft, so müsste man fairerweise auch alle andern Materialien und Werkzeuge hinterfragen... was ist mit Werkzeug das ich benutze, was ist mit Substrat das ich verwende, was ist mit der künstliche Beleuchtung der Indoors und so weiter? Der Mensch nimmt sich heraus seine Umgebung nach seinem Geist zu gestalten und nichts hat ihn bisher davon abgehalten, was allerdings das zukünftige Eintreten des letzteren nicht ausschliesst. Vielmehr stellt sich für mich die Frage, ob der Kunstwerk den Materialeinsatz rechtfertigt oder man verschwenderisch gehandelt hat? Da Wertvorstellungen fiktiv und persönlich sind, lässt sich darüber gerne streiten. Was mir wertvoller - die Moral, die Religion, die Natur, die Gesellschaft oder Persönlichkeit? Nach welchen Kriterien beurteile ich, oder vielmehr bin ich Handwerker und Künstler genug um diesen Urteil zu fällen?
Für mich steht es nur einem handwerklichen Meister mit einer Künstlerbegabung zu einen Yamadori zu bergen.

Bei den billigen Baumarkt- Bonsais handelt es sich dagegen höchstens um ein schlechtes Handwerk, der aus der Gier und dem Neid nach Kunst, sowie dem Geiz entstanden ist. Traurigerweise werden die meisten in Unwissenheit darüber durch einen Spontankauf zum Opfer der Konsumgesellschaft. Dabei stehen Bonsai eher im Widerspruch zu Wegwerflebensstil. Schade dass nicht die ganze Billigware zurückgebracht wird, damit dieser importierter Werteverfall keinen Absatz mehr findet und den Weg für die wahre Bonsai Kultur und Philosophie frei macht. Es Lebe die Aufklärung. :lol:

Das wären meine Gedanken zum Thema, nur um des Denkens Willen.

Gruß, Waldgeist.

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Re: Gedanken zu Yamadori

Beitrag von Delamitri » 11.01.2014, 17:32

AlexDuerr hat geschrieben: Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein.
Wenn es nur um Yamadori geht, dann habe ich den ersten Stein! 8)
Bis bald!

K.

"Was machen Sie da?" wurde Herr K. gefragt. Herr K. antwortete: "Ich gestalte Bonsai."

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Re: Gedanken zu Yamadori

Beitrag von Bonsai-Abbing » 11.01.2014, 18:28

Ich finde, man sollte Yamadori erstmal richtig definieren. Ist es das schon, wenn am Wegrand ein zweijähriger Eibenschößling aufgesammelt wird oder erst, wenn man gezielt eine Tour (in die Berge) geplant hat, um eine 40 Jahre alte, verdrehte Lärche zu bergen...?
Liebe Grüße
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Jour
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Re: Gedanken zu Yamadori

Beitrag von Jour » 12.01.2014, 18:26

Ich finde, darum geht es überhaupt nicht. Wie kann man Ethik am Alter festmachen?

Ohne Genehmigung wäre es in beiden Fällen Diebstahl.
Mit Genehmigung wäre es meiner Meinung nach in Ordnung - in beiden Fällen. Auch wenn es vielleicht unethisch erscheinen mag, wenn derjenige nicht genug Wissen besitzt um dem Baum eine Chance zu geben. Dieselbe Ethik würde andernfalls auch z.B. für den Gartencenter-Verkauf an Endkunden gelten müssen -- da meldet sich auch keiner, dass Zigtausende unverkäufliche Pflanzen vernichtet werden oder dass jeder x-te Endkunde zuhause reihenweise Pflanzen eingehen lässt.

Die Problematik des Ganzen liegt immer im extremen Verhalten von Menschen -- aber sicher nicht darin, dass "Yamadori" nicht hinreichend definiert wurde.


Jochen

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Re: Gedanken zu Yamadori

Beitrag von Heike_vG » 12.01.2014, 18:53

Im Bonsai-Sprachgebrauch verstehen wir unter "Yamadori" ältere Bäume, keine Jungpflanzen. Es ist trotzdem nicht wirklich möglich, da per Definition eine Grenze zu ziehen. Zum einen kann man wohl nicht willkürlich sagen "nur über 10 jährige" z.B., zum anderen ist es bei den meisten Bäumen auch nicht wirklich genau zu sagen, wie alt sie sind.

LG, Heike
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Re: Gedanken zu Yamadori

Beitrag von sylvan_spirit » 12.01.2014, 20:47

Hallo,

im Unterholz oder am Wegrand gesammelte Pflanzen sind nicht so unersetzlich wie in Bergen oder andern widrigen Landschaften entnommene Genossen. Yamadori sind für mein Verständnis nur die Letzteren.

Gruß Waldgeist.

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Re: Gedanken zu Yamadori

Beitrag von Bonsai-Abbing » 13.01.2014, 07:01

sylvan_spirit hat geschrieben:Hallo,

im Unterholz oder am Wegrand gesammelte Pflanzen sind nicht so unersetzlich wie in Bergen oder andern widrigen Landschaften entnommene Genossen. Yamadori sind für mein Verständnis nur die Letzteren.

Gruß Waldgeist.
So empfinde ich das ebenfalls.
Liebe Grüße
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Re: Gedanken zu Yamadori

Beitrag von Bonsai-Abbing » 13.01.2014, 18:05

Jour hat geschrieben:Ich finde, darum geht es überhaupt nicht. Wie kann man Ethik am Alter festmachen?
Ohne Genehmigung wäre es in beiden Fällen Diebstahl.
Ich rede über das Bergen von Pflanzen, nicht über Ethik. Warum soll es ethisch anstossend sein, wenn ich mit Genehmigung Pflanzen berge? Ich bin Gärtner und das genauso gewohnt. Wenn der Chef sagt, säge für den Kunden die Bäume um oder baggere das Beet aus, ist das Teil meiner Arbeit. Da frage ich nicht nach, ob das ethisch vertretbar ist, dass Pflanzen dafür ihr Leben lassen. Für mich ist es in dem Fall vertretbar. Genauso wie für den Schlachter, der das Schwein tötet.

Nicht vertretbar wäre es, wenn ich keine Genehmigung habe, aber trotzdem anderleutes Pflanzen ausgrabe. Aber mit Ethik hat das auch nichts zu tun.
Jour hat geschrieben:Die Problematik des Ganzen liegt immer im extremen Verhalten von Menschen -- aber sicher nicht darin, dass "Yamadori" nicht hinreichend definiert wurde.
Finde ich aber schon. Jüngere Pflanzen sind viel einfach zu bergen und die Chance ist doch viel größer, dass diese selbst bei Laien gut überleben.
Liebe Grüße
Frank *up*

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