European Bonsai San Show 2019

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zopf
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Re: European Bonsai San Show 2019

Beitrag von zopf »

Hallo Roy
Wir vertreten wohl die selbe Ansicht
mfG Dieter
cogito ergo pups


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Odoridori
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Re: European Bonsai San Show 2019

Beitrag von Odoridori »

Ich habe gestern die Bonsai Art erhalten und muss sagen, wieder ein mehr wie gelungenes, abwechslungsreiches Heft *daumen_new*
Danke dafür *daumen_new* *daumen_new* *daumen_new* an die verantwortliche Chefredakteurin und allen Mitarbeitern.

Das Interview mit Shinji Suzuki ist sehr interessant und man erfährt sehr viel aus seinem Leben und
seinen Werdegang zu einem der besten Japanischen Bonsai Meister. Und sein Weg als junger Mann war
wirklich nicht einfach. Selbst jetzt vor ein paar Jahren, mußte er noch einen schweren Schicksalsschlag hinnehmen.
Wie ich gestern nachprüfte, hatte ich 2014 einen Workshop bei Ihm in Hofstetten bei Harald Lehner.
In diesem Jahr traf ihn wohl das Schicksal besonders hart.

Ich war und bin der gleichen Meinung wie Roy und Dieter.

Viele Grüße
Holger
Nichts kann den Menschen mehr stärken,
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Heike_vG
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Re: European Bonsai San Show 2019

Beitrag von Heike_vG »

Mit Roys Überlegungen identifiziere ich mich auch sehr. *daumen_new*

Ich habe gerade noch eine Mail von meiner japanischen Freundin bekommen, aus der ich eine Passage (übersetzt) mit Euch teilen möchte.

"Das Display bei der San Show betreffend, da danke ich Dir sehr dafür, dass Du mich die Details wissen lassen hast und für Deine freundlichen Worte.
Ich habe einige Freunde in Hiroshima, die Politiker sind und schon von dieser Sache wussten und sehr enttäuscht waren.
Sie sagen, dass sie abwarten werden, wie sich die Dinge weiter entwickeln.

Während ich für die Nippon Bonsai Association gearbeitet habe, habe ich auch für die WBFF (World Bonsai Friendship Federation) gearbeitet. Ich sympathisiere sehr mit dem WBFF-Motto, das im Grunde Herr Saburo Katos Grundsatz war, "Weltfrieden durch Bonsai". http://wbffbonsai.com/ Weil wir einige schreckliche Kriege durchgemacht haben, die auch die Bonsai-Leute sehr gequält haben. Fast alle Bonsai-Leute mussten aufhören, ihre Bonsai zu pflegen und mussten ihre bedeutenden Bäume dem japanischen Militär übergeben, als Brennholz (wir waren so arm und litten großen Mangel).
Deswegen propagierte Herr Saburo Kato wieder und wieder seinen Gedanken "Weltfrieden durch Bonsai", in der Hoffnung auf eine friedliche Welt.
Ich hoffe aus tiefstem Herzen, dass alle Bonsai-Fans diesen Grundsatz verinnerlichen.
Ich möchte nicht, dass Bonsai-Leute solche Displays machen, nur um etwas Ungewöhnliches zu machen und viel Aufmerksamkeit zu erregen."


Hier noch zwei Zitate aus dem Interview mit Shinji Suzuki in der soeben erschienenen BA 158:

Shinji Suzuki: "Ich wünsche mir, dass meine beiden Söhne Bonsai-Meister werden, die Frieden und Warmherzigkeit durch Bonsai ihrerseits an die nächste Generation weitergeben werden."

BA: Bonsai ist eine alte japanische Kunst, Kultur und Tradition. Was empfindest Du, wenn Bonsai-Liebhaber in anderen Ländern entweder versuchen, den japanischen Bonsai-Stil zu kopieren oder mit Einflüssen aus ihrer eigenen Kultur, mit ihren einheimischen Baumarten und Landschaften, ihren eigenen anderen Bonsai-Stil zu kreieren?

Shinji Suzuki: "Das ist ein wichtiges Thema! Bonsai ist in der Tat tief in der japanischen Kultur und Geschichte verwurzelt und es ist in Japan entstanden. Deswegen denke ich, dass jeder, der sich ernsthaft damit beschäftigen möchte, zuerst die grundlegenden japanischen Hintergründe, ästhetischen Prinzipien und Techniken erlernen muss. Nur wenn man all dies verstanden und gemeistert hat, kann man eigene kulturelle Einflüsse einbringen und dies zum Erfolg führen. Andernfalls wird nichts Gutes dabei herauskommen."


Liebe Grüße,
Heike
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achim73
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Re: European Bonsai San Show 2019

Beitrag von achim73 »

hallo heike,
danke für das update ! *daumen_new*

ich denke, mit
Ich möchte nicht, dass Bonsai-Leute solche Displays machen, nur um etwas Ungewöhnliches zu machen und viel Aufmerksamkeit zu erregen.
hat sie auf den punkt gebracht.
Gruss, Achim
"Der kürzeste Weg zum Glück ist der Weg in den Garten"
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Andreas Ludwig
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Re: European Bonsai San Show 2019

Beitrag von Andreas Ludwig »

Heike_vG hat geschrieben:
31.10.2019, 11:37
Bonsai ist in der Tat tief in der japanischen Kultur und Geschichte verwurzelt und es ist in Japan entstanden.
Da du das zitierst, Heike – er hat da gleichermassen recht wie unrecht. Völlig einig gehe ich mit ihm in der Frage der «kulturellen Aneignung»: Es genügt nicht, sich mit japanischen Accessoires auszustaffieren und Stile zu kopieren. Aber: «Bonsai» ist im engeren Sinne (nur), was in Japan aus älteren Einflüssen von anderswo im asiatischen Raum gemacht wurde, wie vieles.

Man muss dazu wissen, dass das heikle Themen sind. Ich empfehle nicht, Japaner darauf anzusprechen, dass von den Dachformen über die Schriftzeichen bis zu den Essstäbchen und Gewändern sehr viel China in Japan ist. Ähnlich verhält es sich mit dem Thema Geschichte: Die Aufforderung, sich mit ihrer Geschichte ehrlich und intensiv auseinanderzusetzen, kann man durchaus an Japan zurückgeben (sollte es aber lieber lassen, wenn man das Gegenüber nicht sehr gut kennt).

Die Lösung kann darin bestehen, «etwas» zu machen. Die Technik an sich gibt nämlich sehr viel her. Bloss ist es ein prinzipieller Fehler, es «Burton-Sytle» zu nennen, aber ausgerechnet auf eine Bonsai-Ausstellung zu schleppen. Das muss schiefgehen. Da muss man sich dann konsequenterweise ganz lösen. Gibt es übrigens auch in Japan – «Pflanzengestalter», die sich genau so verhalten: Sie nennen ihr Ding nie Bonsai und stören die Bonsaikreise nicht.

Vielleicht ist es aber auch ein Problem, dass nicht alle auf der Welt so sehen, wie folgender Link zeigt:
https://www.bonsai-nbf.org/events-1
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Odoridori
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Re: European Bonsai San Show 2019

Beitrag von Odoridori »

Lieber Andreas,

ich gebe Dir fast in allem Recht was Du hier schreibst *daumen_new*
Japanischen Menschen haben aber alle Dinge, die vom Festland kamen nicht nur
kopiert sondern auch perfektioniert und weiterentwickelt. Man hatte in Japan schon einen
Badekult und Körperhygiene, da gab es in Europa und dem Rest der Welt mit wenigen Ausnahmen,
noch ganz lange, kein sich waschen und keine Körperhygiene.

Das dieses Volk auf seine Kultur stolz ist, ich kann es verstehen. Wir sind doch auch stolz auf unsere Kultur
und Ihr Schweizer doch so wie so.
Bloss ist es ein prinzipieller Fehler, es «Burton-Sytle» zu nennen, aber ausgerechnet auf eine Bonsai-Ausstellung zu schleppen. Das muss schiefgehen. Da muss man sich dann konsequenterweise ganz lösen. Gibt es übrigens auch in Japan – «Pflanzengestalter», die sich genau so verhalten: Sie nennen ihr Ding nie Bonsai und stören die Bonsaikreise nicht.
Ja das war der Fehler, aber auch vom Veranstalter das er das in der traditionell geprägten Bonsaiausstellung zugelassen hat.
Natürlich sind wir und ganz sicher auch der Veranstalter und Künstler nach dem Aufschrei aus Japan wachgerüttelt worden.

Meine Meinung nach wie vor, es soll solche Installationen mit Bonsai geben. Ohne Einschränkung der Künstlerische Freiheit.
Aber bitte separat in einer Vernissage oder einer Kunsthalle, aber nicht auf einer traditionellen Bonsai Ausstellung.
Damit ist jedem gedient.

Walter P. hat in einem anderen Thread geschrieben das Kunst nicht schön sein muss, da hat er recht,
aber Bonsai soll schön und harmonisch sein, das ist einer der gravierenden Unterschiede.

Viele Grüße
Holger
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Heike_vG
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Re: European Bonsai San Show 2019

Beitrag von Heike_vG »

Andreas Ludwig hat geschrieben:
31.10.2019, 13:58
Da du das zitierst, Heike – er hat da gleichermassen recht wie unrecht.
Das ist mir so ähnlich auch durch den Kopf gegangen, gerade weil ich kürzlich zum zweiten Mal in Sachen Bonsai / Penjing in China war und dort wieder Phantastisches zu sehen bekommen habe. Mein Eindruck ist allerdings, dass sich in den asiatischen Ländern die Einflüsse überall vermischen und dass China in den letzten dreißig Jahren auch wieder viel Input in Sachen Bonsai aus Japan und Taiwan z.B. aufgenommen hat. Japan würde ich tatsächlich als das Land betrachten, das Bonsai tief eingebettet in seine eigene Kultur zur höchsten Perfektion gebracht und viele der wichtigen Techniken entwickelt und verbreitet hat, über hunderte von Jahren ohne Unterbrechung. Und wir haben hier in den letzten 40 Jahren fast ausschließlich von Japanern und von japanisch geprägten Europäern gelernt. Ich bin sehr gespannt, was in der Zukunft von China aus zu uns kommen wird.

Liebe Grüße,
Heike
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Sebastian O
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Re: European Bonsai San Show 2019

Beitrag von Sebastian O »

Odoridori hat geschrieben:
31.10.2019, 14:46
Natürlich sind wir und ganz sicher auch der Veranstalter und Künstler nach dem Aufschrei aus Japan wachgerüttelt worden.
"Wachgerüttelt" finde ich ein bisschen zu dramatisch. Ich würde eher sagen, sensibilisiert, oder um eine Erfahrung reicher. Mann muss schon auch berücksichtigen, dass hier einfach zwei Extreme aufeinandergeprallt sind. Das bestenfalls indiskutable Display auf der einen Seite und eine völlig überzogene Reaktion auf der anderen Seite. Man sollte sich von keiner der beiden Seiten allzusehr beeinflussen lassen, denke ich.
Odoridori hat geschrieben:
31.10.2019, 14:46

Meine Meinung nach wie vor, es soll solche Installationen mit Bonsai geben. Ohne Einschränkung der Künstlerische Freiheit.
Aber bitte separat in einer Vernissage oder einer Kunsthalle, aber nicht auf einer traditionellen Bonsai Ausstellung.
Damit ist jedem gedient.


Das sehe ich genau so. Aber ich würde das auch gerne auf klassischen Bonsai-Ausstellungen sehen. Vielleicht ein einem eigenen Bereich, oder sonst wie didaktisch aufbereitet.

LG

Sebastian
LG
Sebastian

Andreas Ludwig
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Re: European Bonsai San Show 2019

Beitrag von Andreas Ludwig »

Heike_vG hat geschrieben:
31.10.2019, 15:14
Mein Eindruck ist allerdings, dass sich in den asiatischen Ländern die Einflüsse überall vermischen und dass China in den letzten dreißig Jahren auch wieder viel Input in Sachen Bonsai aus Japan und Taiwan z.B. aufgenommen hat. Japan würde ich tatsächlich als das Land betrachten, das Bonsai tief eingebettet in seine eigene Kultur zur höchsten Perfektion gebracht und viele der wichtigen Techniken entwickelt und verbreitet hat, über hunderte von Jahren ohne Unterbrechung.
Das ist wohl so, beides: In Japan wurden ja keineswegs alle Bonsai verheizt. Dazu hat unmittelbar nach der Besetzung General MacArthur eine versöhnliche Schiene gewählt. Darum war zwar das Trauma durch die unseligen Bomben und die Kapitulation enorm (erstmals hörte das Volk des Kaisers Stimme!), der infrastrukturelle Schaden auf den Hauptinseln aber begrenzt. Kam dazu, dass Japan entwaffnet wurde, auch die schönen Schwerter wurden eingezogen. Also wichen viele auf Traditionen aus, gegen die die Besatzer nichts einzuwenden hatten. Das gab Bonsai sogar Auftrieb.

Dagegen gab es in China die «Kulturrevolution» die Mao anzettelte, um seine Position zu wahren. Da war es tatsächlich existenzbedrohend, auch nur einen Penjintopf zu haben. Das war «bourgeois». War er bepflanzt, war es ostentativ staatsfeindlich. Weil Penjin nun eine urbane Sache waren oder der gebildeten Schicht, die jetzt in den Fokus rückte, war der Schaden enorm. Wenn man aber sieht, wie der für uns eigentlich untrinkbare «Maotai» heute Umsatzgewinne macht, weil in China eine durchaus traditionsbewusste mittlere bis obere Schicht vermögend wird, darf man für Penjin wohl auch hoffen.

Perfektion ist ein schwieriger Begriff. Ich akzeptiere ihn bei Maschinen, Weltraumflügen oder anderen Dingen, bei denen es gilt, ein vorgegebenes Ziel zu erreichen. In der Kunst ist er schwierig. Ich persönlich ziehe z.B. bis heute die verspielten Kringelwolken eines Penjin den rigiden Polstern eines Bonsai vor. Aber genau darüber diskutieren wir ja – mit offenem Ausgang.

Was jetzt wieder eine ordentliche Portion Kunstgeschwafel war. Ich finde dennoch, es habe sich gelohnt und bedanke mich für die vielen Hintergrund-Infos, besonders bei dir Heike.
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abardo
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Re: European Bonsai San Show 2019

Beitrag von abardo »

Hi,

das Bonsai wohl eher in China entstanden ist, ist wohl unstrittig. Dass es sinnvoll ist, die japanische Ausprägung zu studieren, wohl auch.

M.M.n. fussen die dortigen Regeln, Methoden und Techniken jedoch auf viel grundlegeneren Mechanismen wie z.B. natürlichen Phänomenen, der Geometrie, Mathematik und Biologie, der Design- und Formenlehre. Diese sind eher global und viel älter oder wurden später in Europa erforscht und entdeckt. In Japan werden sie eher aus der Tradition erklärt und gelehrt.

Eine Beispiel: ein japanischer oder japanisch geprägter Lehrer erklärt, dass ein Ast in der Innenbiegung eines Stammes zu vermeiden ist. Warum, sagt er jedoch nicht. Nun ist es jedoch so, dass ein Baum, wenn er droht, aus dem Gleichgewicht zu kommen, sog. Reaktionsholz produziert (Druckholz oder Zugholz). Dadurch ist die Kambiumschicht an der Innenseite dünner. Der Lichteinfall ist dort natürlich auch weniger. Es ist also ein natürlicher Mechanismus, der, um zu verhindern, dass ein Baum umstürzt, dafür sorgt, dass in der Natur viel seltener Äste an der Innenseite wachsen.

Hat man diesen Punkt verstanden, braucht man die traditionell-japanische Festlegung nicht mehr und kann das Gelernte generell anwenden, wenn man naturalistisch arbeiten will und gezielt ignorieren, wenn man nicht naturalistisch arbeiten will.
Grüße, Frank
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Re: European Bonsai San Show 2019

Beitrag von bock »

abardo hat geschrieben:
31.10.2019, 17:01
Hi,

das Bonsai wohl eher in China entstanden ist, ist wohl unstrittig. ...
Jein, Frank.
Die Methode, Pflanzen durch gärtnerische Maßnahmen an flache Gefäße anzupassen und eine (proportionale) Abbildung ausgewachsener Bäume darzustellen kommt aus China.
BONSAI ist meines Wissens ein japanischer Begriff, den es so in China nicht gab (evtl. als "pent-zai"). Die Ursprünge von Bonsai liegen in China, aber dennoch ist Bonsai eine rein japanische Gartenkunst, deren Regelwerk und Methoden in Japan entwickelt wurden.
Die Weiterentwicklung in China verlief anders und ist heute als Penjing bekannt.
Der Schimpanse ist auch nicht der Vorfahr des Menschen - beide haben aber gemeinsame Vorfahren, vermutlich ein Australopithecus.
Auch wenn ich bei meinem Bäumchen Bonsai-Methoden anwende und teilweise auch japanische (oder nach japanischem Vorbild hergestellte) Schalen verwende, erkenne ich doch, dass ich keine Bonsai erschaffen kann - mir fehlt die Schulung durch japanische Meister (oder Lehrer, die bei solchen ausgebildet wurden).
Trotzdem habe ich Spaß daran und erfreue mich auch an Bäumchen, die nicht nach dem japanischen Bonsai-Kanon gestaltet wurden.
Und ich hoffe, ich darf meine Bäumchen weiterhin in diesem Forum zeigen.
:-D
liebe Grüße Andreas
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Re: European Bonsai San Show 2019

Beitrag von Heike_vG »

Das stimmt schon irgendwie, Andreas, aber ich habe in China die Erfahrung gemacht, dass man dort eigentlich Bonsai und Penjing als ein und dasselbe betrachtet, wobei es eben ein japanisches und ein chinesisches Wort dafür gibt. Wenn ich mit Chinesen, Malaysiern, Indonesiern und Taiwanesen Englisch gesprochen habe, haben sie erstaunlicherweise alle "Bonsai" gesagt. Und als ich von einem Chinesen, der mich auch letztes Jahr in Rugao gesehen hat, auf meinen Demobaum vom letzten Jahr angesprochen wurde und ich erwähnte, ich hätte probiert, ihn im Penjing-Style zu gestalten, da schaute er mich etwas verständnislos an. *kopfkratz* :lol:
Ich denke nicht, dass man den Begriff "Bonsai" so eng fassen muss, dass man dabei nur strikt nach japanischer Lehre zu gehen hat. Letztlich heißt Bonsai ja nur etwa so viel wie "Pflanze in einer Schale". Auch außerhalb von Japan gibt es hervorragende Meister und gute Hobbyisten, aber ich denke schon, dass Japan das Maß der Dinge ist.
Allerdings bin ich gespannt, was aus China noch so kommt in den nächsten Jahren und Jahrzehnten, ich habe hervorragende Meister und Lehrer kennen gelernt, die nur im Westen noch nicht so bekannt sind und der Kontakt mit China ist leider nicht ganz so einfach wie mit Japan, da das Internet und die sozialen Medien in China nicht so frei sind.

Liebe Grüße,
Heike
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Re: European Bonsai San Show 2019

Beitrag von Tofufee »

Heike_vG hat geschrieben:
01.11.2019, 19:27
...ich habe in China die Erfahrung gemacht, dass man dort eigentlich Bonsai und Penjing als ein und dasselbe betrachtet ...
Und umgekehrt?
Mein Einduck bisher war, das von japanischer Seite eher die Unterschiede als das Gemeinsame im Vordergrund stehen.
Aber vielleicht liege ich da falsch?
Grüße
Monika

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Re: European Bonsai San Show 2019

Beitrag von Heike_vG »

Das dürfte zutreffen. Allerdings verkaufen die Japaner gerne Bonsai nach China und kaufen selbst dort auch mal gerne Rohmaterial ein.
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Re: European Bonsai San Show 2019

Beitrag von abardo »

Tofufee hat geschrieben:
01.11.2019, 20:02
Mein Einduck bisher war, das von japanischer Seite eher die Unterschiede als das Gemeinsame im Vordergrund stehen.
Hier hat mich immer etwas verwundert, dass einerseits gewünscht wird, dass sich Bonsai über die ganze Welt verbreitet, dann aber fast im gleichen Atemzug betont wird, dass die japanische Tradition die Grundlage zu sein hat und für immer sein soll. Das widerspricht m.M.n. einem globalen Ansatz, beschränkt die Kunst enorm und behindert dadurch sogar seine Verbreitung.

Schlussendlich sind es eben nur gestaltete Bäume in einer Schale. Ob die in japanischer Form und (den wenigen) japanischen Stilen gestaltet und traditionell japanisch präsentiert werden, ist ja möglich, bei globaler Verbreitung jedoch irrelevant.

Wie ich oben andeutete, kann man auch allgemeingültigere Methoden für Pflege und Gestaltung verwenden, sich von Traditionen lösen, andere Kulturen einfliessen lassen und folgend ganz andere Stile entwickeln. Für die Gestaltung, die Schalen und die Präsentation.

Und aus Respekt vor den unbestreitbaren japanischen Leistungen nennt man das globale Phänomen auch weiterhin ... Bonsai.
Grüße, Frank
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