Suiseki Klassifizierung

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Sanne
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Suiseki Klassifizierung

Beitrag von Sanne » 09.10.2019, 19:25

Mod: die Beiträge wurden hier abgetrennt


Mit einer Gegenfrage war es jetzt keine konkrete Antwort, George.

Habe eben noch mal im Buch nachgeschaut, dass auch Quarzporphyr als Gestein für Suiseki geeignet ist. Und der Stein ist nicht bearbeitet.

Also warum Biseki und nicht Suiseki?

Hippo
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Re: Meine ersten Steine

Beitrag von Hippo » 09.10.2019, 20:40

O. k. Sanne, dann versuche ich etwas Klugschiss abzusondern. :lol:

Suiseki ist ein Kürzel von Sansui Keijo-Seki = Landschafts-Szenerie-Stein. Ist aber nur eine sinngemässe Uebersetzung.

Unter diesem Oberbegriff gibt es ein paar Dutzend Unterkategorien und alle bilden Landschaften oder Details davon ab.

Ein weiterer Oberbegriff ist Keisho-Seki = Objektstein

Darunter sind zwei Handvoll Unterkategorien die formal Menschen, Tiere, Insekten, Blumen, Häuser, Boote, Brücken u.v.m. darstellen.

Dann gibt es noch die Biseki = Schöner Stein

Darunter reihen sich etliche Unterkategorien mit Oberflächenzeichnungen, Mustern und Farben ein. Auch abstrakt geformte Steine werden zumeist dieser Oberkategorie zugerechnet oder man klassifiziert sie unter der Chinesischen Benennung Gongshi.
Ob die Steine natürlich belassen sind oder poliert wurden, ist für diese Klassifikation sekundär.

Es gibt aber auch Klassifikationen, die sich zusätzlich zum Oberbegriff dazugesellen, die z.B. die Patina, Farbe oder die Textur der Oberfläche beschreiben.

Manche Steinesammler sammeln lediglich Farbsteine, Andere nur herzförmige Steine, Dritte nur Gelehrtensteine, wieder Andere Blütenmustersteine. Manche sammeln Querbeet. Ich sammle was mir vor die Füsse kommt, mir gefällt und ich wegtragen kann. :-D
Der Stein war zuerst da.

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Re: Meine ersten Steine

Beitrag von mydear » 09.10.2019, 21:29

Danke George für das Hintergrundwissen. Für mich als Stein-Neuling lichten sich langsam die Nebelschwaden.

Grundsätzliche Frage: warum darf ein Stein nicht bearbeitet oder geschnitten werden? Du schreibst ja auch, dass die Steine "atmen" oder "Hand-Patina ansetzen". Demnach verändern sie sich sowohl natürlich, als auch durch den "Gestalter": ein anderes Dai verändert den Gesamteindruck, das schleifen sowieso.

Wenn ich den Vergleich zu Bonsai ziehe: dort verändere ich alles was mir nicht gefällt oder mir nicht passend erscheint. Nebari, abgebrochene Äste, Planzwinkel. Es kommt mir geradezu unflexibel, ja konservativ vor, wenn ich da keinen stärkeren Einfluß nehmen darf. Warum soll ich eine Unebenheit an der Unterseite nicht abflexen dürfen? Für mich würde das Ergebnis der Präsentation entscheidend sein.

Keine Regel, die nicht gebrochen werden kann. Gibt es auch "Suiseki-Revolutzer" die neue Wege gehen? Oder ist man dann als Schummler verpönt und ist alles nur Fake-Suiseki?

Grüße
Rainer

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Re: Meine ersten Steine

Beitrag von mydear » 09.10.2019, 21:29

sorry Doppelpost

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Re: Meine ersten Steine

Beitrag von Hippo » 09.10.2019, 22:28

mydear hat geschrieben:
09.10.2019, 21:29
Grundsätzliche Frage: warum darf ein Stein nicht bearbeitet oder geschnitten werden?
Selbstverständlich darf ein Stein bearbeitet werden! Wer sollte dir das verbieten?
Wird ein Stein bearbeitet oder geschnitten, gehört er in die entsprechende Kategorie der bearbeiteten Steine (Kako-seki) und nicht mehr zu Suiseki.
Suiseki verstehen wir auch als Qualitätsbezeichnung eines Landschaftssteines!!!
mydear hat geschrieben:
09.10.2019, 21:29
Warum soll ich eine Unebenheit an der Unterseite nicht abflexen dürfen? Für mich würde das Ergebnis der Präsentation entscheidend sein.
Natürlich darfst Du das abflexen!
Du darfst z.B. auch nur einen interessanten Grat oder eine Ecke eines grossen Steines abtrennen und diesen sammeln.
Dann ist es eben kein natürlicher Stein mehr sondern ein Geschnittener. In Amiland ist das inzwischen (fast) der Normalfall. Wer will ihnen das verübeln? Das Sammeln von echten Suiseki ist eben zeitintensiv, beschwerlich und es könnte ja in Arbeit ausarten. Da ist es natürlich einfacher den SUV mit Anhänger in die Wüste zu fahren und dort das Stromaggregat anzuwerfen und mit einer 40 cm Diamantscheibe auf einer grossen Flex die Kanten und Ecken von verwitterten Felsen zu ernten.
Keine Ahnung womit man das vergleichen könnte, aber wenn ich einen 20 Jahre gepflegten Premier Grand Cru oder gar einen Superieur aus dem Bordeaux kredenze, nehme ich gerne mundgeblasene Bordeauxschwenker mit einem Glockenklang und nicht die knirschend-klirrenden Pressglasbecher von Ikea. Für mich hat das mit den natürlichen Suiseki etwas mit Lebensgenuss und Stil zu tun. Bei einer Bewertung hat die Jungfräulichkeit des Steins selbstredend auch einen Einfluss.
mydear hat geschrieben:
09.10.2019, 21:29
Keine Regel, die nicht gebrochen werden kann. Gibt es auch "Suiseki-Revolutzer" die neue Wege gehen? Oder ist man dann als Schummler verpönt und ist alles nur Fake-Suiseki?
In Europa nehmen wir uns zumeist ein Beispiel an der traditionellen Japanischen Suisekikultur.
Da bleibt nicht viel Spielraum für Ausschläge nach links oder rechts. Wer das aber trotzdem tut, dessen Steine werden zu chinesischen Pseudo-Gongshi oder gar zu Koreanischen Suseok abgewertet. Oder wie behandelt man Kaninchenzüchter die für die Show Haarfärbemittel verwenden?
Aber bei Tageslicht betrachtet gibt es bei uns zuwenig öffentliche oder gemeinsame Aktivitäten rund um das Sammeln von Suiseki um irgendwelche neuen Trends loszutreten. Was aber sicher irgendwann eintreten wird ist die Differenzierung von europäischen und inportierten Steinen. Dann können neue Stilrichtungen oder Klassifikationen eine Bedeutung erlangen.
Zuletzt geändert von Hippo am 10.10.2019, 12:51, insgesamt 3-mal geändert.
Der Stein war zuerst da.

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Re: Meine ersten Steine

Beitrag von mydear » 09.10.2019, 22:51

Hippo hat geschrieben:
09.10.2019, 22:28
In Europa nehmen wir uns zumeist ein Beispiel an der traditionellen Japanischen Suisekikultur.
Da bleibt nicht viel Spielraum für Ausschläge nach links oder rechts. Wer das aber trotzdem tut, dessen Steine werden zu chinesischen Pseudo-Gongshi oder gar zu Koreanischen Suseok abgewertet. Oder wie behandelt man Kaninchenzüchter die für die Show Haarfärbemittel verwenden?
Danke George für die Klärungen. Kommt mir trotzdem ein wenig nach Haarspalterei vor. Vielleicht fehlen euch Steineschubsern einfach die Kimuras der Bonsaiszene. Der ewige Konflikt zwischen Tradition und Moderne. Sollten wir doch wieder mit Pferdekutschen herumfahren? *ironie*

Grüße
Rainer

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Re: Meine ersten Steine

Beitrag von Hippo » 09.10.2019, 23:09

Tja Rainer, bei uns Steineschubsern gibt es den Konflikt zwischen Tradition und Moderne bisher nicht. Ganz im Gegenteil zu euch Broccoliwürgern wo Vieles irgendwie beliebig geworden und reproduzierbar ist.
Suiseki ist nun mal kein Breitensport und im Gegensatz zu den zehntausend Spitzenbonsai dieser Erde, gleicht Keines dem Anderen.

Gruss George
Der Stein war zuerst da.

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Re: Meine ersten Steine

Beitrag von Roland 2 » 10.10.2019, 08:26

Gute Morgen. Bin gerade in Bezug auf Klassifikation etwas irritiert . Habe das Buch von Willi Benz Suiseki , Kunstwerke der Natur . Präsentiert von Menschen. Demnach wären Bildsteine die nicht bearbeitet sind und eine gewisse Suggestiv Kraft besitzen auch Suiseki. Hab ich da was falsch verstanden ? Ob Suiseki oder Biseki ist mir egal . Gefallen muss es mir. Wenn es schon Bezeichnungen gibt möchte ich mich auch daran halten . Das oft benutzte Wort ,NUR bei Biseki find ich ätzend. Gruss Roland

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Re: Meine ersten Steine

Beitrag von Hippo » 10.10.2019, 10:51

Salü Roland,
Der Deutsche Ordnungssinn ist noch ziemlich chaotisch im Vergleich zu der Japanischen.
Wir sollten eigentlich froh sein, wenn wir uns an die Oberbegriffe und Unterkategorien halten können, denn für alle Details hat der Japaner noch viele zusätzliche Begriffe die man oft erst versteht wenn man sich mit der Sprache und der traditionellen Kultur befasst.

Hierbei müssen wir von dem Gedanken wegkommen, dass eine Klassifizierung eine nominelle oder monetäre Bewertung darstellt!
Lediglich bei Steinen mit illustren Vorbesitzern oder belegter langer Geschichte spielt die Herkunft als Klassifizierung eine wesentliche Rolle beim Wert.

Manchmal hat man Steine in der Hand wo man erst entscheiden muss ob man ihn ungeschnitten oder unbearbeitet lassen kann.
Dann entscheidet man sich für die Unterseite und dann für eine Vorderseite.
Klar, vielfach ergeben sich solche Zuordnungen von selbst, aber manchmal eben ist es ein Weg der Zeit beansprucht.
Viele Sammler lieben auch Steine, die in kein vorgeformtes Denkschema passen. Bei solchen Steinen sollte man nicht vorschnell einfach irgendwo zuordnen. Der legendäre Reglementationszwang des Deutschen ist da ziemlich fehl am Platze.
Der Japaner kennt sogar eine Klassifikation wobei ein Stein drei verschiedene Dinge darstellt.

Als einigermassen brauchbarer Weg hat sich die Klassifizierung nach der Hauptaussage des Steines gezeigt.
Aber auch hierbei gibt es ambivalente Sichten

Ein Beispiel:
Du hast einen Stein den Du als Inselstein Klassifizierst.
Du machst damit eine Sommerpräsentation in einem flachen Keramikgefäss.
Du platzierst den Stein bewusst an einer bestimmten Stelle in diesem Gefäss.
Du wählst einen bestimmten Sand in einer bestimmten Korngrösse.
.
IMG_1342.JPG
IMG_1342.JPG (130.73 KiB) 217 mal betrachtet

.
Und dann kommt ein Fachidiot daher und schmeisst dir an den Kopf, dass dies kein Shimagata-ishi (Inselstein) sondern ein Rempo-seki (Bergkettenstein) sei und zwar in der Enzan-seki (Entfernte Sicht) Ansicht! Dann will er auch die Iro (Farbe) mit Kuro (schwarz) aber keinesfall mit Maguro (tiefschwarz) klassifizieren. Die Hada (Oberfläche) bezeichnet er mit Kawazure (glatt wie aus dem Fluss)
Die Platzierung im Suiban (Keramiktablett) sei völlig daneben weil der gehört Sommer sowie Winter in einen Dai (Holzsockel). Und der Sand sei sowieso falsch gewählt weil zu grob oder zu fein usw. Und für den Dai müsse man auch die Hidari-Katte (Fliessrichtung nach links) berücksichtigen, die Neigung anpassen, den goldenen Schnitt beachten und die visuelle Geschwindigkeit einkalkulieren. Und dann will er auch noch die Unterseite sehen um dir deine weiteren Unzulänglichkeiten um die Ohren zu hauen.

Nicht jeder Stein muss unbedingt in einer einzigen Sparte klassifiziert werden. Die Grenzen und Übergänge sind manchmal fliessend.
Ich finde es ist spannend wenn man einen Stein nicht eindeutig zuordnen muss.
Das gibt Gesprächsthema!

Gruss George



Vielleicht wäre es sachdienlich für den Thread von Opa Lutz, wenn die letzten paar Posts (ab 2. Post von Sanne) in einen separaten Fred mit neuem Titel: "Suiseki Klassifizierung" verschoben werden könnten. Aber die Entscheidung hat natürlich der zuständige MOD. Habe es mal gemeldet.
Der Stein war zuerst da.

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