Die Kunst zu phantasieren....
Re: Die Kunst zu phantasieren....
ja, das sehe ich auch so.....
"The mind is like a parachute. It doesn't work unless it's open."
- Frank Zappa -
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Re: Die Kunst zu phantasieren....
Ich sehe darin keinen grundsätzlichen Widerspruch zu dem von mir geschriebenen.
Andreas, du gehst nur mit einer Leichtigkeit mit dir und deinem Selbst um, wie ich es bei der Mehrheit der Menschen denen ich begegnet bin, bisher nicht erfahren durfte.
Das du damit naturgemäß auf die Seite der "Starken" stehst, ist dir auch durchaus bewusst, was sich der geneigte Leser ja nicht nur in diesem Thread vor Augen führt.
Andreas, du gehst nur mit einer Leichtigkeit mit dir und deinem Selbst um, wie ich es bei der Mehrheit der Menschen denen ich begegnet bin, bisher nicht erfahren durfte.
Das du damit naturgemäß auf die Seite der "Starken" stehst, ist dir auch durchaus bewusst, was sich der geneigte Leser ja nicht nur in diesem Thread vor Augen führt.
Norbert
So wie du bist, so sind auch deine Gebäude
Sullivan, 1924
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Re: Die Kunst zu phantasieren....
Erwischt...
Ist aber alles auch kein Widerspruch. Phantasie ist nie Gegensatz, immer Erweiterung. Die Überzeugung dahinter ist, dass Erweiterung ein Gewinn ist, nicht weil das Neue zwingend wertvoll wäre, sondern weil die Summe, die Breite, mehr wert ist als der Ausschnitt - und ginge dieser noch so tief.
Ist aber alles auch kein Widerspruch. Phantasie ist nie Gegensatz, immer Erweiterung. Die Überzeugung dahinter ist, dass Erweiterung ein Gewinn ist, nicht weil das Neue zwingend wertvoll wäre, sondern weil die Summe, die Breite, mehr wert ist als der Ausschnitt - und ginge dieser noch so tief.
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Re: Die Kunst zu phantasieren....
Da wiederum bin ich voll bei dir.
Dann bleibt zu hoffen, dass möglichst Viele ihrer Phantasie auch Ausdruck verleihen.
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Norbert
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Sullivan, 1924
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Re: Die Kunst zu phantasieren....
Bonsai wäre sehr langweilig wenn man nicht zeitweilig unvernünftig sein dürfte und die ausgetretenen Pfade hin und wieder verlassen würde um neues zu entdecken (wie es Walter seit Jahren macht).
Karl Foerster hat mal gesagt: "Wer Träume verwirklichen will, muss wacher sein und tiefer träumen als andere."
Diesbezüglich hat mich der Vortrag von Andy auch zum Nachdenken motiviert:
Obwohl meine Intention meistens darin besteht, nicht nur die Potentiale, sondern v.a. den unverwechselbaren Charakter eines Baumes in Einklang mit meinen ästhetischen Ansprüchen zu bringen, entsteht meistens daraus ein Entwurfsprozess im Kopf der ein gedankliches Grundschema bildet (das sich wie ein roter Faden durch den gesamten Gestaltungsprozess über Jahren zieht).
Komisch oder normal?
Denn dieser Entwurfsprozess im Kopf beginnt mit der Baumanalyse und mit der Erfassung der persönlichen Gestaltungsvorstellung(en), aber er endet meistens in einen gedanklichen Grundschema der sich wiederholt.
Mich interessiert sowas ganz besonders:
Schaut man sich die Bäume an, erkennt man die Hand des Gestalters. Die Bäume von Walter kann man relativ leicht erkennen, genauso wie die Bäume von Kimura oder Kawabe. Die Werke eines Künstlers erkennt man oft relativ schnell weil der Künstler beim Baumgestalten oft nach einem bestimmten gedanklichen Grundschema arbeitet.
Für mich stellt sich deshalb die Frage:
Wenn die Kunst/Fähigkeit zu phantasieren so wichtig ist, wieso arbeiten wir oft beim Baumgestalten nach einem relativ ähnlichen u. sich wiederholendem gedanklichen Grundschema?
Karl Foerster hat mal gesagt: "Wer Träume verwirklichen will, muss wacher sein und tiefer träumen als andere."
Diesbezüglich hat mich der Vortrag von Andy auch zum Nachdenken motiviert:
Obwohl meine Intention meistens darin besteht, nicht nur die Potentiale, sondern v.a. den unverwechselbaren Charakter eines Baumes in Einklang mit meinen ästhetischen Ansprüchen zu bringen, entsteht meistens daraus ein Entwurfsprozess im Kopf der ein gedankliches Grundschema bildet (das sich wie ein roter Faden durch den gesamten Gestaltungsprozess über Jahren zieht).
Komisch oder normal?
Denn dieser Entwurfsprozess im Kopf beginnt mit der Baumanalyse und mit der Erfassung der persönlichen Gestaltungsvorstellung(en), aber er endet meistens in einen gedanklichen Grundschema der sich wiederholt.
Mich interessiert sowas ganz besonders:
Schaut man sich die Bäume an, erkennt man die Hand des Gestalters. Die Bäume von Walter kann man relativ leicht erkennen, genauso wie die Bäume von Kimura oder Kawabe. Die Werke eines Künstlers erkennt man oft relativ schnell weil der Künstler beim Baumgestalten oft nach einem bestimmten gedanklichen Grundschema arbeitet.
Für mich stellt sich deshalb die Frage:
Wenn die Kunst/Fähigkeit zu phantasieren so wichtig ist, wieso arbeiten wir oft beim Baumgestalten nach einem relativ ähnlichen u. sich wiederholendem gedanklichen Grundschema?
Viele Grüße,
Thierry
"A juniper without jin is like a dog without fleas : not natural..." - John Naka
Thierry
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Re: Die Kunst zu phantasieren....
Da sind wir wohl wieder in der grundlegenden Psyche des Menschen angelangt, der i.d.R. eigentlich danach strebt, allem eine Ordnung aufzuerlegen, denn dadurch wird eine Vereinfachung erreicht. Man muss nicht für jeden Einzelfall nach einer speziellen Lösung suchen, sondern man hat bestimmte Grundschemata parat, die je nach Situation angewendet werden können.Thierry hat geschrieben:Für mich stellt sich deshalb die Frage:
Wenn die Kunst/Fähigkeit zu phantasieren so wichtig ist, wieso arbeiten wir oft beim Baumgestalten nach einem relativ ähnlichen u. sich wiederholendem gedanklichen Grundschema?
Das geht bei Bonsais ja schon mit der Einteilung der Grundstilarten los: "Ist das noch eine Halbkaskade oder schon eine echte Kaskade?" Wofür ist es wichtig, diese Unterscheidung genau zu treffen, ist es nicht wichtiger, ob einem der Baum optisch zusagt?
Nichtsdestotrotz möchte ich nochmal in die Diskussion einwerfen, dass man beim Bonsaihobby beim Ausleben seiner Kunst (zumindest teilweise) eingeschränkt wird, da man sich ja an "echten" Vorbildern der Natur orientiert, und somit der Kunst quasi ein Korsett übergestülpt wird. Oder sehe ich das zu eng?
Re: Die Kunst zu phantasieren....
Ich bin der Meinung, die Grenze zwischen Kunst und Regeln ist eher bei Bonsai kein Widerspruch ansich.Frank80 hat geschrieben:Nichtsdestotrotz möchte ich nochmal in die Diskussion einwerfen, dass man beim Bonsaihobby beim Ausleben seiner Kunst (zumindest teilweise) eingeschränkt wird, da man sich ja an "echten" Vorbildern der Natur orientiert, und somit der Kunst quasi ein Korsett übergestülpt wird. Oder sehe ich das zu eng?
Alle Lebewesen sind der Natur unterworfen. Menschen und auch Bäume sind ein Teil davon und unterliegen den Gestztmäßigkeiten. Also gibt es ja auch dort schon feste Regeln, die uns ja auch helfen im Leben zurechtzufinden und uns auch kommunizieren lassen. Ist es nicht eher schon eine Kunst an sich, den Baum aus der Natur en miniatrue sich nach Hause zu holen? Haben denn nicht auch Maler, wenn auch in ihrer eigenen Interpretation, die Natur kopiert? Diese Kunstwerek waren zu Lebzeiten der Maler mehr als umstsritten. Doch nach heutiger Wertschätzung Meilensteine und unbezahlbar.
Nur durch Gefühl und Gespür für die Natur lassen sich solche doch erst realisieren. Unsere Mittel dafür sind eben nicht Pinsel, Farbe oder Fotoapparate usw., sondern Zangen, Scheren und Draht. Eben auch Hintergrundwissen über meine Werkzeuge und wichtiges Fachwissen. Vergleichbar mit Farblehre, Leinwand, Techniken und Malmittel.
Muß nicht jeder sich und seine Umwelt jeden Tag neu erfinden?
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Re: Die Kunst zu phantasieren....
Nö. Man darf durchaus den Büchsenöffner benutzen, den ein anderer erfunden hat. Monet und Van Gogh haben zwar die Natur noch abgebildet. Aber 1) ist das lange her. 100 Jahre und mehr, 2.) haben sie auch abstrahiert, was ein Prinzip an sich ist und auf jeder Stufe neu angewendet werden kann und 3.) sagt all das von damals nichts aus über die Qualität z.B. eines Kandinski oder eines Freud oder eines Stars von morgen, um in der Malerei zu bleiben. Letzterer, der noch ncith da ist, ist noch zu begreifen - das ist ein Charakteristikum von Kunst. Kunst ist nie abgeschlossen.
Vorbilder liegen nicht hinter einem (sonst wären es ja Hinterbilder). Man kann zwar erklären, warum man selbst, so für sich als kleiner Einzelner nichts riskieren will, die Spur lieber nicht verlassen will. Aber bewältigt hat man das Ganze damit nicht. Sucht man als kleiner Einzelner seine private Sicherheit, ist das legitim. Nicht legitim ist es, diesen Weg zum Kardinalsweg zu erheben.
Vorbilder liegen nicht hinter einem (sonst wären es ja Hinterbilder). Man kann zwar erklären, warum man selbst, so für sich als kleiner Einzelner nichts riskieren will, die Spur lieber nicht verlassen will. Aber bewältigt hat man das Ganze damit nicht. Sucht man als kleiner Einzelner seine private Sicherheit, ist das legitim. Nicht legitim ist es, diesen Weg zum Kardinalsweg zu erheben.
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Re: Die Kunst zu phantasieren....
Da hast du sicher recht. Andersrum muss man aber auch sagen, dass das Anderssein nur "um-des-Anderssein-willens" auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Man sollte schon einen Grund haben, warum man jenseits der bekannten Pfade wandelt - oder eben auch ertragen können, wenn die "Traditionalisten" mit dem neuen Weg nichts anfangen können. Bringt der neue Weg auch eine neue Qualität mit sich, wird er früher oder später auch von der Masse akzeptiert werden.Andreas Ludwig hat geschrieben:Sucht man als kleiner Einzelner seine private Sicherheit, ist das legitim. Nicht legitim ist es, diesen Weg zum Kardinalsweg zu erheben.
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Re: Die Kunst zu phantasieren....
Ich weiss, es ist schwer zu glauben: ich mache NICHTS um anders zu sein, ich mache NICHTS um Aufmerksamkeit zu erregen, ich mache NICHTS um anzuecken. Ich mache still in meinem Garten das, was ich für gut halte. Was ich dann für saugut halte, das veröffentliche ich. Ich bin immer wieder aus neue erschrocken, wenn ich die Reaktionen bemerke. Ich denke immer, die müssen das doch auch sehen, was ich sehe. Sehen sie aber nicht. Weil es zu weit entfernt ist von dem Erwarteten. In zehn Jahren werden sie es sehen, aber dann mache ich schon wieder was ganz anderes, was erst einmal keiner vesteht. Irgendwann mache ich dann was, was momentan und auch in Zukunft keiner versteht. Ist mir egal.Frank80 hat geschrieben:
Da hast du sicher recht. Andersrum muss man aber auch sagen, dass das Anderssein nur "um-des-Anderssein-willens" auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Man sollte schon einen Grund haben, warum man jenseits der bekannten Pfade wandelt - oder eben auch ertragen können, wenn die "Traditionalisten" mit dem neuen Weg nichts anfangen können. Bringt der neue Weg auch eine neue Qualität mit sich, wird er früher oder später auch von der Masse akzeptiert werden.
Fazit: ich mache was ganz anderes als die Masse, weil ich ganz anders bin als die Masse.
Meine Beiträge und Bäume dürfen gerne kritsch beurteilt und diskutiert werden.
Aber bitte nicht unbedingt mit mir.
mit freundlichen Grüßen
Walter Pall
Aber bitte nicht unbedingt mit mir.
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Re: Die Kunst zu phantasieren....
Das ist ein Vorwurf, mit dem ich mich nicht befasse, weil er mit mir nichts zu tun hat - da schliesse ich mich Walter Pall ganz an. Da meinerseits kein Angriff auf eine «Masse» erfolgt, es gar keinen Bezug zu ihr gibt, verteidige ich mich auch nicht gegen Unkenrufe daraus. Wozu? - der Fehler ist, eine «interne Front» sehen zu wollen. Ein traditionalistischer Fehler...Frank80 hat geschrieben:Andersrum muss man aber auch sagen, dass das Anderssein nur "um-des-Anderssein-willens" auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.
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Re: Die Kunst zu phantasieren....
Das Zauberwort ist "Leichtigkeit"Norbert_S hat geschrieben: Andreas, du gehst nur mit einer Leichtigkeit mit dir und deinem Selbst um, wie ich es bei der Mehrheit der Menschen denen ich begegnet bin, bisher nicht erfahren durfte....
Danke Norbert, für mich hast du es auf den Punkt gebracht!
think pink
Re: Die Kunst zu phantasieren....
@ Walter und Andreas:
Wenn ihr "eure Sachen" macht, weil ihr dahinter steht und das für euch als "richtig" anseht, dann ist doch alles in Butter! Meine Anmerkung lässt sich nicht nur auf Bonsai sondern auf viele Lebensbereiche anwenden. In meinem Bekanntenkreis gibt es beispielsweise jemanden, der zwanghaft immer die extremste Position einer Gruppendiskussion einnimmt - egal, um welches Thema es geht. Das ist auf Dauer einfach nur anstrengend.
Ich habe mit meinem Post niemanden hier persönlich angreifen wollen, ganz im Gegenteil. Es ging mir rein darum, nochmal ne andere Perspektive mit in die Diskussion zu bringen.
Wenn ihr "eure Sachen" macht, weil ihr dahinter steht und das für euch als "richtig" anseht, dann ist doch alles in Butter! Meine Anmerkung lässt sich nicht nur auf Bonsai sondern auf viele Lebensbereiche anwenden. In meinem Bekanntenkreis gibt es beispielsweise jemanden, der zwanghaft immer die extremste Position einer Gruppendiskussion einnimmt - egal, um welches Thema es geht. Das ist auf Dauer einfach nur anstrengend.
Ich habe mit meinem Post niemanden hier persönlich angreifen wollen, ganz im Gegenteil. Es ging mir rein darum, nochmal ne andere Perspektive mit in die Diskussion zu bringen.
- Andreas Ludwig
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Re: Die Kunst zu phantasieren....
Aber Frank - wir reden hier von Bonsai. Und in diesem Zusammenhang ist es absurd anzunehmen, dass sich irgendwer für irgendwas jahrelang Mühe gibt, bloss um ein paar andere Schrebergärtner damit zu foppen.
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Re: Die Kunst zu phantasieren....
@Frank80:
Ich möchte Dir widersprechen und zwar hinsichtlich der selbstauferlegten Ordnung und der damit, von Dir vermuteten Ordnung.
Ich glaube nämlich, daß man absolut nicht immer betsimmte Grundschemata auflegen kann und damit immer eine Vereinfachung erreicht, nein ich glaube sogar, daß der Einzelfall immer einer speziellen Betrachtung bedarf, daß man eben nicht immer Schema -F anwenden kann. Den Fall hatte ich erst heute wieder bei der Arbeit und da muss dann nach einer individuellen Lösung gesucht werden, die natürlich bestimmten Regeln und Gesetzen unterworfen ist... Zum Vergleich: Du kannst nicht einen Bonsai mit der Krone in den Pott stecken, in der Hoffnung weil es anders ist wird es schon funktionieren. Extremes Beispiel, ja.
Wie Du richtig bemerkst, ist es bei der Gestaltung ziemlich unerheblich, ob der Baum ein Lierat oder eine Kaskade wird. Man macht das, was der Baum hergibt.
Andersherum ist aber die Natur so vielfältig, daß es mannigfaltige Möglichkeiten gibt. Und hier setzt die Phantasie ein.
Und: Wer behauptet, daß ein Bonsai nicht auch abstrakt oder skulpturell sein darf?
Walter, Andreas und viele andere Gestalter machen das nicht weil sie das für "richtig" halten, sondern wiel sie gar nicht anders "können". Das entnehme ich den Stellungnahmen.
Ich möchte Dir widersprechen und zwar hinsichtlich der selbstauferlegten Ordnung und der damit, von Dir vermuteten Ordnung.
Ich glaube nämlich, daß man absolut nicht immer betsimmte Grundschemata auflegen kann und damit immer eine Vereinfachung erreicht, nein ich glaube sogar, daß der Einzelfall immer einer speziellen Betrachtung bedarf, daß man eben nicht immer Schema -F anwenden kann. Den Fall hatte ich erst heute wieder bei der Arbeit und da muss dann nach einer individuellen Lösung gesucht werden, die natürlich bestimmten Regeln und Gesetzen unterworfen ist... Zum Vergleich: Du kannst nicht einen Bonsai mit der Krone in den Pott stecken, in der Hoffnung weil es anders ist wird es schon funktionieren. Extremes Beispiel, ja.
Wie Du richtig bemerkst, ist es bei der Gestaltung ziemlich unerheblich, ob der Baum ein Lierat oder eine Kaskade wird. Man macht das, was der Baum hergibt.
Andersherum ist aber die Natur so vielfältig, daß es mannigfaltige Möglichkeiten gibt. Und hier setzt die Phantasie ein.
Und: Wer behauptet, daß ein Bonsai nicht auch abstrakt oder skulpturell sein darf?
Walter, Andreas und viele andere Gestalter machen das nicht weil sie das für "richtig" halten, sondern wiel sie gar nicht anders "können". Das entnehme ich den Stellungnahmen.
Und das denke ich auch....Andreas Ludwig hat geschrieben:Aber Frank - wir reden hier von Bonsai. Und in diesem Zusammenhang ist es absurd anzunehmen, dass sich irgendwer für irgendwas jahrelang Mühe gibt, bloss um ein paar andere Schrebergärtner damit zu foppen.
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