Totoro hat geschrieben:Du hälst also , zumindestens etliche, der japanischen bonsai Gestaltungen für kindlich und einfach ?
Nein - dich.
Ich schätze die Bäume deiner Wahl durchaus. Aber nicht alleine und nicht vor den andern. Ich will Vielfalt. Das Gegenstück zu Vielfalt ist..?
Sie süsse Liegende ist übrigens ein hochintelligente Medizinstudentin, die sich als Modell etwas zu ihrem Studium dazuverdient. Wir plaudern dann über Epidemiologie, Gefässveränderungen oder auch Muskulaturstrukturen und den numerus vlausus oder die Zulassung von Spezialärzten als Kostenfaktor für die Krankenkassen. Schöne Gespräche halt.
It is not enough to be busy. So are the ants. The question is: What are we busy about?
(Thoreau)
ich war am sonntag mit der familie in der natur und habe viele bäume mir auch unter dem aspekt der proportionen angeschaut. es ist schön, dass der horizont immer noch ein wenig breiter wird.
Einfalt ? Du schmeichelst mir damit, das ich mir ein (vielleicht zu großes ) Stück Kindlichkeit erhalten habe.
Gesottene Otternasen, Jaguarohrläppchen und ein Schluck Dachsmilch sind an kulinarisches Finesse wohl kaum zu überbieten.
Sind sie aber nicht auch Zeichen von Dekadenz ?
Der einfache Schluck Wasser ( wie ihn der Wolfsjunge in Truffauts Film "enfant sauvage" genießt) das ist bonsai.
Nein, Dirk,
das kann Bonsai sein oder besser:Das ist für dich Bonsai!
Bei mir ist das Spielfeld viel weiter. Das geht bei mir allerdings auch ohne dass mir in den Sinn käme, die japanischen Bäume nicht zu würdigen und in großen Teilen ausgesprochen berührend zu finden.
Norbert
So wie du bist, so sind auch deine Gebäude
Sullivan, 1924
@Norbert k, ok ich habe der besseren Dramaturgie wegen wieder einmal die Grautöne vernachlässigt und das " so empfinde ich" unterschlagen.
@Andreas: Du beschreibst z.B die Proportionen 1:1,538 als "elegant". Ich frage mich wo diese sinnliche Wahrnehmung ihren Ursprung gefunden hat ? In der Erziehung, Umwelt, Gesellschaft, " Eigenen Meinung" ? Nimmt nicht ein Mensch in einer tropischen Vegetation lebend Baumproportionen anders wahr als einer der in einer Flora gemäßigter Breiten lebt ?
Orientiert man sich bei der sinnlichen Wahrnehmung von Proportionen deiner Meinung nach mehr am "Menschenbild" (z.B gebeugter ,asketischer Gelehrter = Bunjingi) oder mehr am "Baumbild" (z.B Baobab zu "Kiefer an der Küste, Gebirge")
Wird die Vielfalt der Bonsai Stile nicht auch dadurch immer "kleinteiliger" (nicht negativ verstehen bitte) das der "Moderne " Mensch praktisch unbegrenzten Zugang zu allen Informationen hat ? Übertrieben gesagt: Ein Buschmann der Kalahari kennt halt nur den dicken Affenbrotbaum. Er hat es deutlich einfacher eine ideale Baumform zu formulieren.
Schön, dass wir wieder beim Thema sind. Man unterscheide zweierlei: Erstens die Auslegeordnung, zweitens die Wertung. Nichts spricht dagegen, erstere zu leisten. Darum widerspreche ich Totoro oft, weil ich mich ganz deutlich gegen jede «Schere im Kopf» wenden will. Übersicht soll sich jeder verschaffen, auch der, der schon von Anfang an weiss, dass er seinen Geschmack nie ändern wird.
Letzteres, die Wertung, ist so eine Sache. «Man soll das nicht werten» hört man oft in der politisch korrekten Welt. Was totaler Unsinn ist, denn man kann gar nicht anders. Jeder wertet, immer und alles. Man kann eine Wertung sicher überwinden und sie für sich selbst für unerheblich erklären, aber sie ist schneller da, als man sie verbalisieren kann. Darum sollte man sich dem stellen, sich damit auseinandersetzen, die eigenen Kriterien durchleuchten, sich fragen, wieso man dieses mag und wieso jenes nicht - und niemals vergessen, dass die eigene Wertung keinerlei Anspruch auf Gültigkeit für andere hat.
Totoro fragt, woher die Wertung kommt. Das ist eine reichlich müssige Frage. Denn einerseits sind die Ursachen viel zu komplex, als dass sie sich ganz erfassen und sauber auseinanderdividieren liessen. Sicher sind Vorbilder beteiligt, das prägende Umfeld, Zeit und Ort, allgemeine Auffassungen, also gesellschaftliche Normbilder, dann die Persönlichkeit, die wiederum zum guten Teil vererbt und zu einem weiteren Teil geprägt ist. Damit wird man leben müssen. Aber das ist andererseits auch völlig egal - ein abschliessendes, für alle gültiges Urteil wird es nämlich nicht geben (wieder ein Grund, warum ich Totoros Ansinnen befremdlich finde - er sucht meiner Meinung nach nach nichts anderem als diesem «finalen Verdikt» - wozu?).
So. 1 : 1,538 ist also für mich elegant. Warum? Weil meine Grossmutter Jugendstil sammelte? Weil ich durch eine Bauhaus-Schule musste und ihrer Quadrate leid wurde? Weil ich selber nicht gerade korpulent bin? Weil mir die Einfachheit der Konstruktion dieses Rechtecks gefällt? Man suche sich etwas aus. Oder alles. Natürlich ist elegant eine subjektive Wertung. Ja und? Siehe oben - kein Problem. Wenn man mir das vorwirft, bin ich höchstens erstaunt, dass das ein Problem sein soll. Ästhetik ist nicht normierbar. Man kann sie nie erfassen und festlegen, man kann sich ihr nur nähern.
Was die Kleinteilgkeit angeht, halte ich Herleitung und Schluss für Irrtümer. Die Welt (auch die Bonsaiwelt) wird nicht kleinteiliger, sondern zunehmend gleichförmig. So tragen zum Beispiel die Japaner wie die Chinesen heute langweilige westliche Anzüge und IPods sehen auch überall gleich aus, ebenso Cola-Flaschen und zu einem guten teil eben auch Bonsai. Möglich, dass wir mehr über frühere Erscheinungen wissen und auch seltene Beispiele - aber dass sich das im Alltag niederschlägt, empfinde ich nicht so. Und was Bonsai angeht, gab es früher ganz verrückte Sachen. Da ist Nick Lenz «Demon» streng genommen bereits obertraditionell und in China hätte man ihm vor 200 jahren vielleicht zu dieser «Drachengestaltung» gratuliert. Das ist teilweise verlorengegangen. Man kann jetzt sagen, das liege daran, dass es nicht gut war und sich nicht durchsetzen konnte. Was reichlich gewagt ist - viel Gutes ist untergegangen, viel Schlechtes hat sich durchgesetzt in der Kultrugeschichte. Ich habe eher das Gefühl, dass es eine Frage des persönlichen Hoizonts ist, ob man sowas exotisch findet.
Was die Herkunft der Vorbilder für Bonsaigestaltungen angeht, mag ich die Eingrenzung gar nicht. Sie können sowohl anthropomorph sein wie auch nach Naturvorbildern gestaltet - oder nach ganz anderen Kriterien, etwa denen der abstrakten geometrischen Kunst. Dazu gibt es ja schöne Beispiele. Ich gebe keiner Quelle den Vorzug und finde alle ergiebig. Vielleicht hat das auch damit zu tun, dass «Bonsai» für mich letztlich gar nicht auf die Nachbildung von Baumbildern beschränkt sein muss, sondern dass das für mich einfach ein Gestaltungsmaterial ist wie Kreide, Kohle, Acrylfarbe, Papier, Stahl oder Gips. Pflanzen als Gestaltungsmaterial mit allen immanenten Einschränkungen und allen resultierenden Möglichkeiten. Es kann «ein Baumähnliches» werden, muss aber nicht. Darum beschäftigt mich diese «Naka-Frage» (Bonsai oder Baum, Bonsai als Baum etc.) nicht sonderlich. Ich finde sie etwas kleinlich.
Ich finde es manchmal überhaupt schwierig, das alles zu diskutieren. Da fehlt es oft an zuviel. So ist etwa die Gleichstellung des Baumideals der «Literaten» mit einem dürren Literaten oberflächlich und verzerrend. Es ging damals um wesentlich mehr (es war letztlich nur ein Ausdruck von vielen einer erstarkten Gesellschaftsschicht, die sich gegen das establishment wandte) und so spiegelt diese Ästhetik eher die Abkehr von einem etablierten Ideal, als eine «Menschenform».
Und noch eine Bitte, Totoro: Wenn ich von Geschmack in kulinarischen Fragen schreibe, komm nicht mit völlig absurden Konstruktionen wie Otternasen und anderem Quatsch. Das ist ein ganz billiger Trick (abgesehen davon, dass du kaum von Wasser leben wirst). Keine weiteren Versuche, mich zu wiederlegen, indem du mich ad absurdum führst, einverstanden? Das ist zu simpel. Nichts gegen Fechten - aber bitte mit etwas Stil. Sonst bleibst du am Ende ganz alleine im Sandkasten.
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(Thoreau)
fritze hat geschrieben:ich war am sonntag mit der familie in der natur und habe viele bäume mir auch unter dem aspekt der proportionen angeschaut.
Achte darauf, auf welche Bäume du anspringst. Frag dich, warum. Es werden nicht nur die Proportionen sein, aber sie werden ihren Anteil daran haben. Und wahrscheinlich werden es verschiedene sein: Manchmal feste, breite Formen, dann schlanke, hochragende. Ergründe deinen Geschmack, denn der ist eine Gemengelage von Faktoren. Man kann sie auseinanderdividieren und sich ihrer sicher werden. Dann kann man damit arbeiten. Das nennt man dann Gestaltung. Das ist wie der Dirigent, der erst dann eine Sinfonie dirigieren kann, wenn er gelernt hat, was die einzelnen Instrumente können und bringen.
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(Thoreau)
ich kann, bei betrachtung von bonsai oder auch großem baum, genau sagen, ob er mir gefällt oder nicht, ob ich ihn stimmig finde oder nicht. schwierig ist es, das vorher zu wissen. wenn eine grundgestaltung ansteht, sollte die vision ja schon recht genau im kopf vorhanden sein. da ist mein bild im kopf oft oder fast immer noch sehr ungenau vorhanden und bildet sich meist erst während des gestaltens genauer aus. ist das grundsätzlich schlecht? wenn ich mit dem vorläufigen endergebnis glücklich bin, nicht. es kommt aber auch vor, dass mich dann am ende etwas stört. und ich kann nicht immer genau erfassen, was. da könnten natürlich gedanken über proportionen helfen, wobei ja nicht jeder die gleichen schönheitsideale im kopf hat. der eine mag mehr rundungen, der andere steht auf eher unerernährt und beine bis zu den ohren. der eine steht auf klassischer geformt, der ander mag es verspielt und vielleicht etwas punkig. so ist es bei proportionen doch auch. du hast die drei verschiedenen rechteckmodelle gezeigt. gedrungen, din und gestreckt. jedes für sich hat was und passt.
eines ist mir bei meinem spaziergang aufgefallen. dass mir bei den betrachten der "besonderen" etwas aufgefallen ist. punkte oder bereiche, an denen mein blick hängegeblieben ist. das konnten totholzbereiche sein oder äste, die in die "falsche" richtung wuchsen oder ...
danke dir und ich habe deine "Ermahnungen" zu Herzen genommen.
als kleiner Erklärungsversuch zu deinen Worten "finaler Verdikt":
ich möchte ganz persönlich und bescheiden eine Handvoll für mich perfekte ,optimale Bonsai formen.
Da dies bei den von mir gewählten Arten mind. 30-40 Jahre dauert und ich auch schon ein tüchtiges Wegstück hinter mir habe, sind Änderungen in meiner sinnlichen Wahrnehmung von Proportionen natürlich problematisch. Ich bin also auf eine gewisse Kontinuität meiner Meinung, Geschmacks angewiesen, da ich z.B einen vor 10 Jahren beim jungen Sämling festgelegten Stammverlauf nicht mehr ohne Schwierigkeiten ändern kann.
Deshalb meine ( gewiss von mir übertrieben und karikaturhaft dargestellte ) Suche nach beständigen "Regeln".
Mir fehlt halt die eigene Originalität wie sie der am Montag verstorbenen Künstler Antoni Tapies ("die Socke") etwa hatte. Der sagte doch mal er habe praktisch immer nur das eine , perfekte Bild, Kunstwerk malen, machen wollen. Und das sagte er zu sich jeden neuen Morgen. Bei bonsai ist das natürlich nicht so schnell machbar.
Mit dem penjing Vergleich des "demon" bonsai von Nick Lenz hast du natürlich völlig Recht ! Auch mit der zunehmenden Gleichförmigkeit im bonsai.
Echt wertvoll und lehrreich für mich.
es hört sich so an, als würdest Du Dich dem Dazulernen und neuen Ideen verschließen, um nicht Gefahr zu laufen erkennen zu müssen, dass das, was Du vor 10 Jahren angelegt hast, aus heutiger Sicht nicht mehr optimal ist?
Mir ist es in 30 Bonsaijahren oft passiert, dass ich besseres kennen gelernt habe als das, was ich bis dahin für gut hielt, und dass ich eigene Fehler erkannt und umgedacht habe. Das waren wichtige Punkte in meiner Entwicklung und der meiner Bonsai.
Es spricht doch nichts dagegen, mit neuen Erkenntnissen auch immer wieder neue Gestaltungsprojekte zu beginnen und ganz verschiedene Stile oder Formen zu probieren. Trotzdem kann man die Bäume aus der Anfangszeit, auch wenn man sie vielleicht heute anders gestalten würde, weiterhin mögen, sie liebevoll pflegen, weiterentwickeln und ihnen zufrieden beim Reifen zuschauen. Oder man gibt sie irgendwann ab und konzentriert sich auf die nächste Stufe.
Ist es denn wirklich das lohnende Ziel, nach 30 - 40 Jahren ein paar mit Scheuklappen betrachtet "perfekte, optimale Bonsai" zu haben, oder ist es nicht wichtiger, sein Wissen, Können und seine Persönlichkeit in dieser Zeit weiter zu entwickeln?
Liebe Grüße,
Heike
Ein halber Schritt in die richtige Richtung ist oftmals ein Reinfall...
@Heike: Nur weil ich bei dem Hobby Bonsai ein wenig altmodisch bin ,möchte ich mir ungern die Entwicklungsfähigkeit meiner ganzen Persönlichkeit absprechen lassen. (Ich habe aber eine gepanzerte Schwarte )
@ Andreas: Ich habe da noch ein paar Fragen zur Ästhetik im Bonsai.
in meinem ersten Bonsaibuch von Peter D. Adams (art of bonsai) las ich in den 80igern von der "Hogarth`s line of beauty".
Dieser Maler (1697-1764) sah in einer wellenförmigen Linie die "wahre" Linie der Schönheit und in der Schlangenlinie die "wahre" Linie des Reizes. (Für mich sah das natürlich verdächtig nach einem S-förmigen Moyogi aus ). Im ikebana sieht man ja solche Linien auch. Obwohl sich England und Japan noch gar nicht kannten.
Begriffe aus der Musik wie Thema, Variation, Rhytmus bezog Adams ebenfalls auf gelungene Bonsai. Auch Wiederkehr bzw. Wiederholung von Gestaltungselementen in Stamm und Ästen .
Könntest du das einem einfachen Handwerker einmal "kunsttheoretisch" verständlich erklären ?
Totoro hat geschrieben:@Heike: Nur weil ich bei dem Hobby Bonsai ein wenig altmodisch bin ,möchte ich mir ungern die Entwicklungsfähigkeit meiner ganzen Persönlichkeit absprechen lassen.
So war es ja auch nicht gemeint. Mehr Offenheit in Sachen Bonsai könnte aber auch der Persönlichkeit zu Gute kommen. Komisch, dass Du Dir gerade das herausgepickt hast, anstatt den Kern meiner Aussage. Aber egal. Scheuklappen wieder zurechtrücken und weiter...
LG, Heike
Ein halber Schritt in die richtige Richtung ist oftmals ein Reinfall...
das willkürliche "herauspicken" aus Texten kann häufig zu Mißverständen führen. Ich glaubte eigentlich in meinen letzten Beiträgen "milder " zu wirken.
Nicht böse sein und bitte nicht wieder nachtreten
fritze hat geschrieben:wenn eine grundgestaltung ansteht, sollte die vision ja schon recht genau im kopf vorhanden sein. da ist mein bild im kopf oft oder fast immer noch sehr ungenau vorhanden und bildet sich meist erst während des gestaltens genauer aus.
Das geht mir genauso, fritze. Ich meine auch, das sollte so sein. Das Besondere am gestaltungsmaterial Pflanz ist ja, dass es sich auch ohne mein Einwirken wandelt. Das kennen wir - ein Ast geht ab, mit dem man fest gerechnet hat, ein anderer will nicht ganz so, wie man gedacht hat und oft ergeben sich daraus neue Möglichkeiten. Lenz geht soweit zu sagen: «It is always the tree that leads».
Es git in der Kunst das sogenannte «objet trouvé». Das ist irgendetwas, das dem Kpnstler ins Auge sprang, das er mitnahm, als kunstwürdig erachtet und darum ausstellt. Das kann sehr verwirrend sein, aber ich denke, jeder kennt das Phänomen an sich: Man sieht eine Flechte auf einem Dachziegel, ein Blatt im herbst und denkt: «Das is an sich und so für sich schön». Bäumchen haben für mich eine starke Neigung zu diesem Phänomen. Ich bin nie ganz sicher, ob ich etwas gemacht habe oder ob ich es nicht doch bloss gefunden habe.
Natürlich gibt - um den Bogen zu schliessen - die Grundgestaltungen. Aber wie du richtig sagst, sind das Visionen und solche hat man nie genau im Kopf, sonst wären es Planungen. Darum und eingedenk des Umstands, dass das Material mitwirkt, finde ich es völlig richtig und höchst reizvoll, nicht genau zu wissen, wohin die Reise geht, wenn ich loslege mit einem Bäumchen. Ich finde solche Offenheit löblich, denn sie setzt ja auch eine Sensibilität voraus, die noch Platz hat für das, was morgen kommt.
Interessant ist, was du über die «Eigenarten» schreibst, die Bäume haben, die dir gefallen. Da sage ich einfach mal dazu, dass genau das das Model von der Schauspielerin unterscheidet. Beide entsprechen irgendwie einem Ideal, aber Models kannst du dir nur ganz wenige merken. Die haben meist nichts, was man sich merken könnte.
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(Thoreau)
) Stück Kindlichkeit erhalten habe.
k, ok 
ich habe der besseren Dramaturgie wegen wieder einmal die Grautöne vernachlässigt und das " so empfinde ich" unterschlagen. 
(Ich habe aber eine gepanzerte Schwarte 
Mehr Offenheit in Sachen Bonsai könnte aber auch der Persönlichkeit zu Gute kommen. Komisch, dass Du Dir gerade das herausgepickt hast, anstatt den Kern meiner Aussage. Aber egal. Scheuklappen wieder zurechtrücken und weiter... 
Ich glaubte eigentlich in meinen letzten Beiträgen "milder " 
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