Ästhetisches I: Proportionen

Alles andere was zu Bonsai passt.
Andreas Ludwig
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Re: Ästhetisches I: Proportionen

Beitrag von Andreas Ludwig »

Totoro hat geschrieben:in meinem ersten Bonsaibuch von Peter D. Adams (art of bonsai) las ich in den 80igern von der "Hogarth`s line of beauty".
Dieser Maler (1697-1764) sah in einer wellenförmigen Linie die "wahre" Linie der Schönheit und in der Schlangenlinie die "wahre" Linie des Reizes. (Für mich sah das natürlich verdächtig nach einem S-förmigen Moyogi aus :lol: ). Im ikebana sieht man ja solche Linien auch. Obwohl sich England und Japan noch gar nicht kannten.

Begriffe aus der Musik wie Thema, Variation, Rhytmus bezog Adams ebenfalls auf gelungene Bonsai. Auch Wiederkehr bzw. Wiederholung von Gestaltungselementen in Stamm und Ästen .

Könntest du das einem einfachen Handwerker einmal "kunsttheoretisch" verständlich erklären ?
Ich versuchs :?

Hogarth hat natürlich eine Geschichte, die mehr umfasst als sein eher spät verfasstes theoretisches Buch, in dem er die «line of beauty and grace» preist. Wichtig zu wissen, dass er als Maler gar nicht so erfolgreich war und eher als Kuperstecher mit satirischen Bildern bekannt wurde. Vielleicht hat er darum seine verkannte Auffassung theoretisch dargelegt?

Jedenfalls geht es da eigentlich um das, was wir besser als Rokoko kennen. Also etwas böse gesagt die ganzen Tüllprinzessinnen im Schäferinnen-Look, die Puderperücken und alles in Pastellfarben. Das kam auch nicht von nirgends, sondern lässt sich als Weiterentwicklung des Spätbarock verstehen. Extrem höfisch das Ganze, elegant um seiner selbst willen, man darf es ruhig auch manieriert nennen. Ein bisschen ein Stil um seiner selbst willen. Darin hat - ein Barock-Erbe - die geschwungene Linie grosse Bedeutung, aber nicht etwa die geschwungene Linie eines Van de Felde, sondern eine eher dekorative Linie, nennen wir es mal «Schnörkel».

So: Wer hat traditionell alte Beziehungen zu China (anders als du meinst, gab es die damals durchaus schon)? Wer nennt Porzellan «china»? - Ich kann mir vorstellen, dass es für einen gebildeten Engländer wie Adams eine Nähe von chinesischen Penjin-Vorbildern oder japanischen Schlehenbonsai zu einem National-Illustratoren wie Hogarth und seiner Neigung zum Rokoko gibt, die für uns nicht so auf der Hand liegt.

Fassbarer sind Bezüge zur Musik: Ein Musikstück ist - ganz banal ausgedrückt - eine Abfolge geordneter Töne. Wichtig ist das Wort «geordnet», denn es wirft die Frage auf, nach welcher Ordnung das geschieht. Bach sah das etwas anders als Beethoven und beide wären tot umgefallen, hätten sie die Strawinski gehört, der uns heute ja nicht mehr sehr aufregt. Aber ein paar Grundmuster ziehen sich durch: Die Ordnung sollte ein Stück weit aus Wiederholungen bestehen, die der Hörer erkennen kann. So kann er folgen, was wichtig ist. Man will ja ncht Musik, die ganz fremd ist, man will «zuhause sein». Das liegt tief in uns - wir suchen Muster, Strukturen, Wiedererkennung, ein Zuhause. Wir mögen es, wenn es sich wiederholt, in Bezug auf alle Sinne, ja, aufs ganze Leben. Das überprüfe jeder selber mal, es ist wirklich so. Darum gibt es Marken und Logos, darum gibt es Heimweh und Partnerideale, darum fühlen wir uns hier sofort wohl und da gar nicht. Musik, ein Erlebnis, das auf einen Sinn reduziert ist, das Hören, ist davon besonders stark geprägt - und natürlich besonders gut geeignet als Vergleichsbasis, wenn es um andere Künste geht.

Ich denke aber, man sollte da zurückhaltend und vorsichtig sein. Sicher kann man einen Baum mit einem Musikstück vergleichen, etwa, weil beide die gleiche Stimmung erzeugen (auch wenn das bereits wieder recht individuell empfunden wird). Aber zu sagen, man könnte aus den Tonabstönden eines Durakkords etwa Astabstände machen - lieber nicht. So konkret klappt das nicht. Ich vermute, Adams wollte einfach eine ästhetische Sicht auf Bonsai schaffen oder näherbringen, um einer im Konkreten verhafteten Regel- und Rezeptgläubigkeit entgegenzutreten. Seele statt Metermass.
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achim73
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Re: Ästhetisches I: Proportionen

Beitrag von achim73 »

das bringt mich jetzt gerade auf einige seltsamen gedanken...die musik eines bach besteht ja an der oberfläche komplett aus regeln. und doch ist da mehr...

wie würde wohl die musik eines john cage als bonsai aussehen ?
Gruss, Achim
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Georg
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Re: Ästhetisches I: Proportionen

Beitrag von Georg »

Achim,
da wäre Nick Lenz nicht weit.
Gruß
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achim73
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Re: Ästhetisches I: Proportionen

Beitrag von achim73 »

hmm..ich weiss nicht. wirklich verspielt ist ja cages musik nicht.
aber schon interessant.
ich habe neulich ein frühes stück von ihm gehört , "in a landscape". ist auch im netz zu finden.
das ist eine modifizierte zufallskomposition, mit bestimmten skalen, aus denen sich die wirkung ergibt.
wobei wir wieder bei proportionen wären. und zu der erkenntnis gelangen, daß das ganze auch immer so lange harmonisch wirkt, wie seine einzelnen teile untereinander in gewissen proportionen stehen. dann muss evtl. die gesamtform gar nicht unbedingt diesen proportionen ensprechen.

der wesentliche unterschied ist aber, daß man einen bonsai (mehr oder weniger) in seiner gesamtheit in einem einzelnen moment erfaßt, ein musikstück aber immer einen ablauf/zeitlichen faktor einschliesst.

obwohl...cage hat auch eine komposition über mehrere hundert jahre geschrieben. die läuft seit 5 oder 6 jahren irgendwo. ::)
Gruss, Achim
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Totoro

Re: Ästhetisches I: Proportionen

Beitrag von Totoro »

Hallo zusammen,

@ Andreas: Vielen Dank. *daumen_new* Du könntest glatt Geld für deine 1A Fachbeiträge verlangen. *huldigen*

Dein Vergleich Model zu dem "mehr" der Schauspielerin stellt mir die Frage: Was ist dieses "mehr" im bonsai ?
Stark vereinfacht : Sind es z.B die, wie Christian schrieb, "falschen" Äste welche den Blick anziehen ?
Die dem angenehmen "Zuhause" der Wiederholungen die Langeweile nehmen ?
Es gibt ja diesen "Funken" der mich ein (pers.Geschmack) Bonsaimeisterwerk augenblicklich erkennen läßt.
Woher rührt dieses Gefühl der "Extreme Beauty" ?
(Buchtitel von Koizumi durch Arkadius bei "Buch-Tips" hier vorgestellt).
Wenn die Summe der Einzelteile eines Bonsai etwas "Größeres" ( es gibt doch den Spruch "bigger than life") ergibt, stellt sich dieses Gefühl ein. Es kommt mir fast so vor, das einige Bonsaimeister die Schönheit der Natur destillieren, eindampfen könnten.


Das man das nicht mit dem Dr. Oettger Schulkochbuch herstellen kann ist selbst einem "Schusterjungen" wie mir klar :lol:

Grüße
Dirk
Andreas Ludwig
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Re: Ästhetisches I: Proportionen

Beitrag von Andreas Ludwig »

Toll, was hier über Proportionen zusammenkommt!

Cage hat schon Humor, Achim, aber einen etwas skurrilen. Ich weiss auch nicht immer, wo es noch Humor ist und wo bereits wieder Ernst oder zumindest ernsthafte Neugier. Er hat auch mal Haare über Notenpapier fallen lassen und die Kreuzpunkte als Noten eingetragen. Das ist natürlich interessant - aber anhören... na ja, also ehrlich... ich musste das und sogar drüber schreiben. Das hat ziemlich lange gedauert, Worte zu finden.

Das längste Musikstück der Geschichte wird z.B. hier aufgegriffen, geht ruhig hin, ihr habt alle Zeit der Welt. Die Idee finde ich so schrill, dass ich sie sehr mag. Denn: Wenn Cages Stück längst zu Ende ist, strahlt der Müll im Endlager noch lange. Also ist es vielleicht doch nicht so blöd? Soviel zur Kunst für heute...

Ja, Totoro - das «mehr im Bonsai». Zurück zu den Models und den Schauspielerinnen. Von ersteren habe ich oft welche am Flughafen oder am bahnhof abgeholt und mir bald angewöhnt, deutliche Erkennungsmerkmale zu vereinbaren. Denn ungeschminkt sind die meisten Models kaum als solche zu erkennen, glaub mir. Da könnte dir sogar eine Klum glatt als Hertz-Schalterbiene oder sonstwas vorkommen. Dagegen würdest du eine Adjani, eine Streep, eine Kidman oder von mir aus auch die Lopez wahrscheinlich erkennen. Mal ist es der Mund, mal der Augenausdruck - wir kennen das. Genau, weil wir das kennen, werden diese Leute bevorzugt eingesetzt - Wiedererkennung!

Offenbar geht es also darum, die glatte, allzu glatte Oberfläche der idealen Form zu brechen (man nennt das «Bruch» unter Gestaltern), gerade soviel Abweichung davon zuzulassen, dass sie deutlich, eigenständig und wiedererkennbar wird, aber nur soviel, dass sie nicht ins Groteske oder Hässliche abdriftet (die gibts auch, aber die spielen immer nur die Bösewichte oder die Polizisten). Das ist - bei Bonsai - eine Gratwanderung und die gelingt nicht jedem. Der, der das schafft - der kriegt den Pokal.

Extreme beauty - eine Gegenfrage: Gibt es für dich auch Erlebnisse wie «extreme Melancholie, «extremer Humor» oder «extremes Wagnis» bei Bonsai? Lässt du so etwas zu oder ist dir so etwas eher fremd? Du siehst - ich erkundige mich nach deinem Proportionsgefüge, dem Gesamtrahmen also. Proportionen sind immer im Bezug zum Gesamtrahmen zu verstehen.
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Totoro

Re: Ästhetisches I: Proportionen

Beitrag von Totoro »

Hallo Andreas,

ja,ja die Adjani in "Mörderischer Sommer" *lieb*


zur Gegenfrage: Bei "extremer Melancholie" kann ich dir sofort folgen. Je älter ich werde , neige ich aber bei Bonsai zum "harmonischen happy end". Nur "liebe Blümchen" sollten es dann aber auch nicht bei mir sein.


Ich würde mich riesig freuen, wenn du eine Serie aus deinen Beiträgen zur Ästhetik machen würdest. *daumen_new*


Grüße und ein schönes Wochenende

Dirk
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