Ich mache Bonsai

[Totoro]

Adminanm.:
Der Beitrag wurde von der Diskussion "Welcher Baum ist ein Kunstwerk" abgetrennt.

Hallo zusammen,

Andreas schrieb:

. Man soll durchaus die Hausfrau ihren Blumenstrauss pinseln lassen - wenn sie dann aber Förderung, einen Platz in der Galerie und einen Ankauf durch das Museum erwartet, darf man auch mal sagen, dass jetzt aber gut ist. Das Gleiche mit Bonsai: Man darf denen schon sagen, dass sie noch kaum den Anschluss an unsere Zeit gefunden haben, dass ihre Kopierarbeit noch lange keine Kunst ist und dass es wenig Grund zu Stolz gibt, weil noch wenig Eigenständiges vorliegt. Auch am Ende des Weges der Bonsaianers steht nur ein Spiegel...


das ist aber schon schweres Geschütz welches da aufgefahren wird finde ich. Auch auf die Gefahr wieder als Troll herhalten zu müssen: Hier wird doch das Handwerk bonsai derart mit Anspruch überfrachtet ,das man sein Hobby gleich an den Nagel hängen könnte. Wenn man sich denn den Schuh anziehen möchte. Auf dem "Elfenbeinturm" einiger weniger Künstler kann solch ein Handwerk nicht gedeihen. Die abertausenden Menschen welche dieses Hobby pflegen, die breite Basis, haben es auf dieses heutige hohe Niveau gehoben. Etwas absolut Eigenständiges zu erschaffen soll also das Ziel im Bonsai sein ?
Wieviel gute Gestaltungen, die den Anschluss an unsere Zeit verpasst haben sollen, würden wohl verhunzt ? Wenn man dies
als Ziel setzt.


Gruß
Dirk

[mohan]

Hallo Dirk,

genauso wenig wie du keine Anstrengung unternimmst die dir zur Verfügung stehenden Werkzeuge des Forums richtig zu benutzen, z.B. Zitatfunktion , genauso wenig bist du bemüht Inhalte von Diskussionen als solche zu akzeptieren oder zumindest so stehen zu lassen ohne die Teilnehmer und Leser ständig mit deinen bornierten Wiederholungen zu nerven.
Das ist respektlos und nicht das was wir uns unter einer konstruktiven Diskussionskultur hier vorstellen oder wünschen.
Mehrfach wurdest du darauf hingewiesen dich zurückzunehmen weil du bereits vielfach deine Argumente vorgebracht hast und einfach nichts Neues oder Konstruktives beizutragen hast. Wir wollen nicht ständig mit dir im Kreis tanzen müssen. Das ist nicht in unserem Sinne weiterführend.
Da du die Fingerzeige nicht angenommen hast bekommst du hiermit deinen eigenen Thread in dem du weiter aktiv sein und zur unseren Freude auch die Forumsfunktionen einüben kannst. Die richtige Verwendung würde uns jetzt und in Zukunft freuen. Wer mag kann sich hier beteiligen oder nicht, nur störe die Diskussion der anderen nicht weiter!

Eine wiederholte Störung durch trollhaftes Verhalten in dem genannten Thread kann ab sofort eine Verwarnung nach sich ziehen.

[Andreas R.]

Dirk, ich halte dich nicht für einen Troll.

Aber wenn Bosai für dich nicht Kunst ist, was ist es dann?
Hobby? Dann wäre das Ergebnis für dich ohne Bedeutung oder zuindest nur mit einer sehr geringen, es wäre nur der Prozess des Entstehens, wegen dem du Bonsai machst.
Handwerk? Dann wärst du eben am Ergebnis interessiert, weil du damit Geld verdienen möchtest. Originalität und Kreativität würden nicht vorkommen (nur beim Kunsthandwerk und dort eher als Mittel zum Zweck). Das ist so wie bei den chinesischen Massenbonsai, wobei ein anständiger Handwerker natürlich im Gegensatz dazu auf Qualität achtet.

Oder ist Bonsai vielleicht etwas ganz Anderes, etwas spirituelles, nämlich ein Weg?
Dazu würde passen, dass ein Bonsai ja nie fertig ist, es gibt gar kein fertiges Produkt, über das man diskutieren könnte ob es jetzt Kunst ist oder sonstwas.

[Andreas Ludwig]

Hier wird doch das Handwerk bonsai derart mit Anspruch überfrachtet ,das man sein Hobby gleich an den Nagel hängen könnte. Wenn man sich denn den Schuh anziehen möchte.

Dirk - du hast das Problem und die Lösung gleich zusammen gebracht. Da ich der Stein des Anstosses war, gebe ich dir gerne Antwort (anders als mohan erkenne ich ja schon ein Ringen bei dir).

Ja, ich packe meinen ganzen unmässigen Anspruch auf Bonsai, wie ich ih auf alles packe, was ich tue. Das darf ich, weil ich so bin und weil ich der Erste bin, der bereit ist, die Herausforderung dann auch anzunehmen. Das ist ein Teilaspekt des Künstlerdaseins und soll gelten. Ich entwerfe und verwerfe, weil das meine Art ist. Diese beschäftigt sich mit Sachen und ist nicht gegen Menschen und deren Sachen gerichtet, auch wenn ich im Furor so wirken mag.

Nein, man muss das Hobby nicht an den Nagel hängen. Man muss sich ja diesen Schuh nicht anziehen. Aber man soll wnigstens die Möglichkeit dieses Anspruchs wohlwollend gelten lassen, andere sich diesen Schuh anziehen lassen. Ganz wie Beuys das formuliert hat: Man soll die dem Menschen innewohnende Möglichkeit zur Kunst gelten lassen. Das tust du nicht. Du verfolgst mich und andere stattdessen, um bei jeder Gelegenheit dein Credo der stämmigen japanischen Kiefer rauf und runter zu beten. Ich habe bereits erwähnt, dass ich nichts gegen diese Dinger habe, dass mir das aber nicht genügt. Damit bin ich nicht alleine. Für dich heisst das: Anerkenne bitte, dass es da einige «egg-heads», «Spinner», «Eremiten» und «verschrobene Künstler» gibt, die tatsächlich glauben, Bonsai könne mehr sein als stämmige japanische Kiefern. Lass das bitte wohlwollend zu. Es wird an diesen Sonderlingen sein, den Beweis zu erbringen - und dann bist du auch wieder dran. Dann kannst du ihnen vorhalten, was du ihnen vorhalten möchtest. Aber erst dann. Bitte sieh in Zukunft davon ab, Anspruch gleich als solches und vorschnell abzuschiessen. Erlaube, dass er betrachtet, diskutiert, verfolgt und vielleicht sogar eingelöst wird.

Danke.

[Totoro]

Hallo Andreas,

danke dir für deine Einschätzung meiner Person

tatsächlich hat das bonsai etwas spirituelles für mich. Ich sehe einen Bonsai als Kreatur , welche mich in meinem Leben begleitet, mit mir altert, reift und die mich täglich in ihren kleinen Zaubergarten zu entführen vermag.



Warum halte ich es aber nicht für Kunst ?

Weil bonsai , so wie ich es verstehe, stets nur ein Ziel verfolgt, nämlich durch das japanische WABI-SABI (durch gärtnerische Raffinesse und Verfeinerung in mehreren Jahrzehnten erzeugt) den Eindruck eines alten, reifen Baumes zu erwecken. Das ist dann der berühmte "Bonsaieffekt". Legt man dagegen diese Selbstbeschränkung nicht ab, wird es zum modernen Zwergbaum. Dieser kann dann wohl Kunst sein, schätze ich. Da er praktisch die ganze Vorstellungskraft seines Künstlers ausdrücken kann, darf oder muss

PS: Ich fühle mich fast ein wenig wie Wulff. Der Unterschied : Ich hab mehr Sitzfleisch !

Gruß
Dirk

[Andreas Ludwig]

Jetzt habe ich eine Antwort noch nicht, Dirk:

Warum soll für alle gelten, was für dich gilt? Warum fühlst du dich bemüssigt, die Spinner, für die Bonsai noch ganz andere Ziele verfolgen kann, auf deine Ansicht zurückholen?

[Totoro]

Hallo Andreas Ludwig,
sorry , ich meinte den anderen Andreas

danke dir Jetzt fühle ich mich eher wie Laokoon im Ringkampf mit der Seeschlange

Aber Spass beiseite. Du hast ja mit meinem "Schnellschüssen aus der Hüfte " Recht. Ich werde mich versuchen zu mäßigen. Der arbeitsreicheFrühling erlöst mich ja bald.

Du hast gewiss auch bei mir den "Bonsai-Furor" diagnostiziert und lässt deshalb noch ein letztes mal Milde walten.


Gruß
Dirk

[Andreas Ludwig]

Milde? Ja, die wünsche ich mir für dich: Im Umgang mit uns.
Das wäre ein Deal. Schlag ein.

(Und ich habe wohl gemerkt, dass du die Antwort schuldig bleibst. Ätsch.)

[Totoro]

Hallo Andreas L.,

nein ,nein ich war nur kurz auf Toilette

Ich schlage dankend ein und gelobe( wie so oft) Besserung.
(es fällt mir schwer nach der rechten Wange auch die linke Wange hin zu halten, aber ich tu es )


Gruß
Dirk

[Andreas Ludwig]

Und ich bleibe beharrlich: Warum soll für alle gelten, was dein Weg ist? Wie begründest du das?

[camaju +]

und gelobe( wie so oft) Besserung.

Glaubst du ernsthaft, das nimmt dir noch jemand ab

Ich fühle mich fast ein wenig wie Wulff

Der Vergleich mit "deinem Bruder im Geist" ist gar nicht so verkehrt

Jetzt fühle ich mich eher wie Laokoon

Du weiß ja, wie das ausgegangen ist.

[zopf]

Hallo Dirk
Da ich nicht nur verstehen will was Kunst ist
möchte ich auch versuchen Deine "Beweggründe" zu begreifen.
Ist es eine eher auf Demut basierende Haltung,
die auch den Stellenwert des Individualismus reduziert ?
mfG Dieter

ps Auch für mich bist Du kein Troll,
bist halt nur sehr beharrlich

[achim73]

für mich bemisst sich die wertschätzung der user hier nicht an ihren ansichten, glaubenssätzen o.ä., sondern an der art und weise, wie sie sich hier dem forum bzw. den anderen usern gegenüber verhalten.

so etwas ist ja immer ein geben und nehmen.

wenn du von deinem weg so überzeugt bist, dirk, warum lässt du uns dann nicht daran teilhaben ? anscheinend hast du dich ja mit der aufzucht von kiefern aus sämlingen beschäftigt. das zu dokumentieren, wäre sicher für etliche user hier eine lohnende sache. und du könntest deine thesen an beispielen verdeutlichen.
oider reicht es dann dafür doch nicht ?
geht es eigentlich nur um den konflikt an sich ? aus der wohligen anonymität heraus pfeile abzuschiessen ? womöglich aus neid auf den erfolg anderer ?

das wäre dann der klassische forumstroll, den man am allerbesten mit nichtbeachtung verhungern lässt.

[Totoro]

Hallo Andreas Ludwig,

ich will dir eine Antwort nicht schuldig bleiben.

An meiner Höflichkeit muss ich zweifellos noch etwas feilen. (Da liegt der Hund wohl begraben)

Aber ich habe bisher stets nur meinen persönlichen festen, nicht unverrückbaren, Standpunkt klar gemacht.
Wohl zu plump und ungehobelt für manchen user aber auch ohne Beschönigung und Relativierung.
Wenn man mit Herzblut Bonsai betreibt kann einem schon mal der Kamm anschwellen. Dir ja auch !( denke nur mal zurück wie du alle Japaner in einen Sack gesteckt hast)
Man muss es dann aber nicht wie ich, jeden wissen lassen und nachher noch für einen "stalker" gehalten werden, weil ich "überdosiert" habe.
Ich bin der Erste der dir gratuliert ,wenn es dir auf deinem ganz persönlichen Weg gelingt ein gutes Bonsai zu erschaffen. Es ist also ein Mißverständnis wenn du annimmst ich würde die Anstrengungen anderer nicht achten.
Selbst wenn du es nicht vollbringst :
Es gibt ja auch die "Schönheit des Scheiterns" . Die ist aller Ehren wert und besser als mancher Sieg.

Gruß
Dirk

[Totoro]

Hallo Dieter Zopf,

Demut ist glaube ich ein unverzichtbarer Aspekt im bonsai. Ich sehe einen Bonsai nicht vorrangig als Werk des Menschen. Er ist mehr als das und auch etwas anderes . Er wird zwar oft zu großen Teilen von ihm erschaffen entzieht sich ihm aber auch. Wenn denn der "Bonsaieffekt" im Betrachter ausgelöst wird. Er IST dann die reine, idialisierte Natur. Nicht ihr Abbild. Er kann meine "Ursehnsucht" nach der Natur befriedigen.
Das kann eine Skulptur, ein Gemälde nicht für mich erreichen.

Ob Bonsai Kunst ist oder nicht kann ich dir nach den Debatten nicht mehr beantworten.

Aber mir fiel bei mir etwas auf: Afrikanische Masken und Götzen, Asiatische Buddhastatuen, Mittelalterliche Kruzifixe und Madonnen, Aztekengötzen haben bei mir immer Faszination und Begeisterung ausgelöst. Und BONSAI !
Obwohl ich mich für wenig religiös halte muss es da für mich eine Verbindung geben.
Da ist wohl eine bestimmte Qualität die nur mit Herzblut und Überzeugung erreicht werden kann.
Da braucht der Mensch sein Werk gar nicht mehr signieren oder wortreich mit einem Täfelchen erklären.


Gruß
Dirk