Suche nach Penjing-Grundaufbau

Alles andere was zu Bonsai passt.
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Michael 86
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Suche nach Penjing-Grundaufbau

Beitrag von Michael 86 »

Guten Tag

Mir gefallen Penjing-Gestaltungen sehr gut. Ich möchte so etwas auch gerne gestalten. Aus diesem Grund sammle ich schon seit längerem für mich interessant wirkende Steine. Die Schwierigkeit besteht nun darin, diese gemeinsam zu einer Einheit zusammen zu fügen. Hier ein paar Ideen

Sollte euch etwas gut oder gar nicht gefallen wäre ich um eure Meinung interessiert. Eine Begründung wäre vorteilhaft.
Leider sind die Konturen des Substrats nicht erkennbar. Die Schale ist 35cm breit und 6 cm hoch und dient nur dem Experimentieren.
a.jpg
Gipfelspitze, aber kaum realisierbar mit Baum
b.jpg
c.jpg
Zu viel Stein, Übergang muss neutralisiert werden
d.jpg
Andere Steinsorte, wirkt fast wie faules Holz
e.jpg
f.jpg
Gebirgskette, Zu viel Stein, Übergänge müssen neutralisiert werden
g.jpg
h.jpg
i.jpg
Im Gesamten überzeugen mich die ersten Schritte wenig. Möglicherweise an der fehlenden Bepflanzung. Vielleicht auch alles viel zu klein, um es glaubhaft umzusetzen. Tipps wie immer willkommen
Grüße Michael :)
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HeikeV
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Re: Suche nach Penjing-Grundaufbau

Beitrag von HeikeV »

Hallo Michael,

Penjings sind extrem schwierig zu gestalten, weil wirklich alles stimmig sein muss, um glaubhaft rüber zu kommen.

Dein erstes Problem ist deine Schale, denn sie ist zu klein und zu hoch für deine Ideen. Eine flache, große Schale suggeriert Weite und die brauchst du wenn du eine Landschaft baust. Der Berggipfel im ersten Bild ist überhaupt nicht schlecht, nur würde ich ihn nicht bepflanzen. So wie er im Hintergrund steht, kommt man auf ihn zu spaziert. Also Bäume rechts und links in die Schale und vor dem Stein ein Tal frei lassen, durch das man im Geist wandern kann, um auf den Berg zu zu gehen. Natürlich musst du jetzt die Größe der Bäume an dieses Bild im Kopf anpassen.

Schau dir das mal bitte genau an:

https://www.google.de/search?q=Penjing+ ... 04&bih=777

Wie du siehst werden in einem Penjing nur eine Sorte Steine verwendet. Also keinen gelblichen mit grauen Steinen kombinieren. Das wird zu unruhig.

Kleiner Buchtipp zu dem Thema: Zhao, " Penjing: Worlds of Wonderment"

Lass dich nicht entmutigen, Penjings machen Spaß !

Liebe Grüße
Heike
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Andreas Ludwig
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Re: Suche nach Penjing-Grundaufbau

Beitrag von Andreas Ludwig »

Michael – der Link von Heike zeigt dir überwiegend eine Art von Penjin, die Shumu. Dort spielen Bäumchen eine zentrale Rolle. Allerdings muss das nicht sein, es gibt auch Shanshui-Penjin, die eher, eigentlich «nur», Gebirge darstellen. Da sind nur ganz kleine Pflanzen dabei, die die Proportionen unterstreichen.

Wichtig ist aber etwas ganz anderes: Penjin werden nicht ausgehend von den Steinen oder den Bäumchen auf- und ausgebaut, wie du das jetzt machst. Man muss ein Bild vor dem inneren Auge haben, das man dann umsetzt. Die Idee ist, eine bestimmte oder vorgestellte Landschaft darzustellen. Das könnte für dich bedeuten, die Hügel des bergischen Landes, die Täler der Elbe, die Lüneburger Heide wiederzugeben, auf den Punkt gebracht. Oder eine Situation darzustellen, in der ein Baum eine Rolle spielt. Es ist aber immer ein Gesamtbild, eine «Idee von Natur», nie einfach dekorierte Steine. Diese Gefahr besteht jetzt gerade bei dir: Du ordnest Steine, solltest aber Hügel oder Berge bauen...

Das Problem, das man mit Penjin haben kann, von Bonsai herkommend, ist die Ähnlichkeit der Technik. Die täuscht darüber hinweg, dass eine ganz andere Denkweise zugrunde liegt. Penjin ist eine wesentlich ältere Sache und eine chinesische. Wenn bei all diesen Sachen überhaupt Philosophie und Religion eine Rolle spielen, ist Bonsai wohl dem Zen zuzuordnen, Penjin dagegen ist vom Taoismus beeinflusst. Da spielen die Gegensätze eine Rolle. Dynamisch/statisch, grob/fein, alt/jung etc. etc. (das erklärt dann auch, wieso in einem Penjin schon mal ein windgepeitschter Baum neben aufrechten anderen stehen kann).

So gesehen ist die vielleicht etwas verwirrende Antwort zu deinen Steinen: Kann sein – muss nicht. Hängt ganz davon ab, was du wirklich zeigen willst. Das sieht man noch nicht. Bonsai werden gebaut, da kann man sich ganz an bewährte Regeln halten. Penjin dagegen sind eher so etwas wie die lyrische Abteilung des Ganzen, die Gedichte. Da geht es um den Gesamteindruck, die Idee – und dann erst um die Details, wenn überhaupt.

Mein «Penjin-Erweckungserlebnis» hatte mit diesem Ding zu tun: viewtopic.php?f=9&t=44166&p=480094&hilit=Moor#p480094 Das hielt ich nun für irgendwas, aber nicht eben für einen Penjin. Ein Besucher aus China, über 80, sehr kultiviert, war hingerissen davon. Er fand, es habe die Qualität eines Gedichtes von Li Bai, das er dann auch zitiert hat, leider auf chinesisch. Er fand es «touching», berührend. Ich habe einiges gehört, dieses Moor betreffend, aber dieses eine, schlichte Wort zu verwenden – das ist Penjin.
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achim73
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Re: Suche nach Penjing-Grundaufbau

Beitrag von achim73 »

das hast du mal wieder sehr schön beschrieben, andreas.
wenn es um die umsetzung deiner vision geht, wird da viel mit optischen tricks gearbeitet.
z.b. werden am fuß eines hauptfelsens, der der optische fokus wird, oft mehrere kleine gleichartige steine platziert, um den hauptfelsen größer wirken zu lassen.
dann wird oft so etwas wie eine perspektivische illusion geschaffen, mit einem weg, der von vorne nach hinten geht (bei waldgestaltungen) oder einem wasserlauf, bei wasser-und-fels.gestaltungen auch oft ein ausschnitt aus einem fluss oder see.
aber wie andreas schreibt, geht es um spannung, gegensätze (enge- weite, steil - flach, rauh-glatt, dunkel, hell), die als ganzes aber trotzdem im gleichgewicht sind (TAO eben . *pray* )
ich kann dir dieses buch empfehlen, ist aber nur noch antiquarisch zu bekommen.
https://www.zvab.com/servlet/BookDetail ... Lesniewicz
Gruss, Achim
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Andreas Ludwig
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Re: Suche nach Penjing-Grundaufbau

Beitrag von Andreas Ludwig »

Nachtrag:

Penjin, so scheint es mir, ist so etwas wie die intellektuelle Ecke der Branche. Als «Langnase» empfehle ich, sich dieser wunderbaren Ecke zu nähern, indem man einen Zwischenhalt in der deutschen Romantik macht. Da wurde formuliert, was sinngemäss die Idee von Penjin sein kann. Etwas sperrig für heutige Leser, aber letztlich punktgenau ist da der Roman «Hyperion» von Hölderlin. Vom Bild des jungen Delphins, der das Meer in seiner Weite erfährt bis hin zum Ende, wo der Eremit sich in seinem Dasein in der Natur tröstet, sind alle Aspekte enthalten, die Penjin ausmachen. Ziemlich abgefahren, gebe ich zu, aber dennoch empfehlenswert. Penjin haben eher mit einem ethischen Idealismus zu tun als mit erfüllten Regelwerken. Man gibt sich, sage ich mal, da die Kantsche Kante... 8)
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Michael 86
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Re: Suche nach Penjing-Grundaufbau

Beitrag von Michael 86 »

Hallo Zusammen

Ich bedanke mich für eure Antworten und Ratschläge. Das Moor gefällt mir auch wirklich gut. Zwar ist es mit einem einzelnen Baum nicht unbedingt das, was ich mir vorstelle, aber eine Option diesbezüglich habe ich schon (wenn das Paket von Enger kommt)
Was man leider auf den Fotos überhaupt nicht sehen kann, sind die Konturen der Substratoberfläche. Ich hab Täler und Bachläufe, sogar Seen eingebaut, Optionen für Wasserfälle. Leider ohne Bepflanzung sieht es einfach langweilig auf den Fotos aus. Da habe ich mir auch mehr erhofft. Es sind ja sozusagen meine ersten Überlegungen eine Landschaft zu bauen, die ich auch für mich festhalten wollte. Aber denke das kommt wieder.
Ich werde mir die Buchtipps ansehen. Habe schon 2 Bücher diesbezüglich, die mir nicht ausreichend genug sind.
Den ersten Rat von Heike, werde ich morgen befolgen und eine größere Unterlagebesorgen, die ich auch etwas besser Gestalten kann mit Erhöhungen am Rand und im Hintergrund. Das war hier überhaupt nicht möglich. Ich könnte mir sogar eine Landschaft ohne Bäumen vorstellen, oder nur wenige Zentimeter groß. Das wird aber wohl nur schwer umzusetzen sein. Ich habe vor, das ganze schrittweise zu entwickeln. Bäume dann zu der entstandenen Landschaft gezielt auswählen, nicht aus etwas gekauftem irgend etwas zu bauen, so nach dem Motto - Jetzt habe ich ein Penjing
Grüße Michael :)
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HeikeV
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Re: Suche nach Penjing-Grundaufbau

Beitrag von HeikeV »

Hallo Michael,

mir ist noch ein Buch eingefallen, dass dir weiter helfen könnte:

https://www.google.de/search?q=kawamoto ... 04&bih=777

Wir sind hier dann zwar bei Saikei und nicht bei Penjing, aber immerhin geht es auch hier um Landschaftsgestaltung und Erlernen von Perspektive.

Ich hatte Schwierigkeiten Saikei und Penjing auseinander zu halten und habe es für mich so gelöst: Saikei ist das Abbild einer Landschaft, Penjing ist gepflanzte Poesie. Ein für mich sehr hohes Ziel, das noch in weiter Ferne liegt. 8) *

Liebe Grüße
Heike

* Ich versuche seit fast einem Jahr ein Penjing zu gestalten, stelle meine Übungen aber immer wieder weg, weil ich die Umsetzung unbefriedigend finde. Spaß macht das Probieren aber trotzdem !
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Michael 86
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Re: Suche nach Penjing-Grundaufbau

Beitrag von Michael 86 »

Heike, dieses Buch habe ich bereits. Schon eher das, was mich interessiert.
Und dann noch "Landschaften gestalten mit Bonsai - 17 Anleitungen für Landschaftsgestaltung". Dieses fixiert sich aber auf gezielte Nachahmung.
Wobei man ein paar Techniken durchaus verwenden kann. Ich bin aber eher ein Freund von echten Felsen etc. Eine Nachahmung wird für mich nie wirklich real genug aussehen, wenn man da kein Talent dazu hat. Aber um die grobe Struktur aufzubauen, ist es doch okay. Allerdings muss es für mich dann von natürlichen Materialien bedeckt werden.

Ja Saikei und Penjing sind wirklich sehr ähnlich. Möglicherweise bin ich dann schon eher in die Richtung Saikei
Grüße Michael :)
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HeikeV
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Re: Suche nach Penjing-Grundaufbau

Beitrag von HeikeV »

Michael 86 hat geschrieben: 27.08.2017, 20:55
Und dann noch "Landschaften gestalten mit Bonsai - 17 Anleitungen für Landschaftsgestaltung". Dieses fixiert sich aber auf gezielte Nachahmung.
Ja, es gibt die Nachbauanleitungen in diesem Buch und ich habe für den Winter schon den Draht liegen. Wenn es funktioniert ist es eine kostengünstige und vor allem eine leichte Alternative. Massive Felsen in dieser Größe kann ich nämlich nicht mehr tragen.
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Andreas Ludwig
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Re: Suche nach Penjing-Grundaufbau

Beitrag von Andreas Ludwig »

Heike – der Begriff Saikei ist enger gefasst als Penjin. Es ist eine vergleichsweise junge Sache und wurde erst nach dem 2. Weltkrieg «systematisiert» durch Toshio Kawamoto. Der stammte aus einer Bonsaigärtner-Familie und entwickelte Saikei aus einer gewissen Not heraus: Während des Krieges und in der wirtschaftlich angespannten Lage danach ging ziemlich viel kaputt in Japan. Vordergründig sind Saikei Landschaften, aber dahinter steckte auch die Idee, mit nicht so wahnsinnig tollen Bäumchen etwas anfangen zu können und die Haltebedingungen gegenüber Bonsai zu vereinfachen. Gewöhnlich hat ein Saikei mehr Substratvolumen, was die Pflege erleichtert. Ein Stück weit war Kawamotos Absicht sogar, ein «Durchgangsstadium» für junge Bäume zu schaffen. Die stehen dann in einer Landschaft, wo sie nicht so exponiert sind wie sie es als Bonsai wären und können später, wenn sie mehr Reife haben, als Bonsai isoliert werden. Es ist also irgendwie ein «schöner Gärtnertrick», wenn man so will und steht streng genommen ausserhalb des Bonsai-Kanon.

Penjin dagegen sind eine sehr alte Tradition in China, die sich breit entwickelt hat. Kenner unterscheiden heute noch eine ganze Reihe Schulen, die meist durch das lokale Klima und die vorherrschenden Baumarten geprägt sind. Da ist einiges möglich, es gibt Bambus-Penjin oder eine Schule, die sich vollständig auf Tamarisken spezialisiert hat. Vorübergehend war zwar tote Hose, während der Kulturrevolution 1966 bis 1969 galten Penjin als «bourgeois» und mancher Gärtner wurde zur Resozialisierung irgendwohin zur Landarbeit verfrachtet. Allerdings konnte sich Penjin in abgelegeneren Gegenden und Provinzen durchaus halten. Zusätzlich gab es Kulturhelden wie Wu Yi Sun, der 1968 eine Ausstellung von alten, geretteten «Exil-Penjin» in Hongkong machte und wesentliche Bücher zum Thema verfasste. So gab es nie wirklich einen Unterbruch der Tradition und als 1976 die Kulturrevolution endgültig beendet wurde, ging es rasch wieder aufwärts mit Penjin, bereits zwei Jahre später gab es Ausstellungen in Kanton, Shanghai und Bejing. Wenn man sich viele Penjin anschaut, sieht man die enorme Vielfalt Chinas in landschaftlicher, aber auch ästhetischer Hinsicht. Manche Schulen pflegen filigrane Formen und ziehen dünne Stämmchen vor, andere mögen Kronen, die an Cumuluswolken erinnern, wieder andere bauen diese typischen Reiseprospekt-Gebirge. Es gibt Regeln, aber viele scheinen nicht explizit festgehalten. Als ich mich mal erkundigte, ob eine Gestaltungsart änderbar sei, kriegte ich die Antwort: «Wir machen das einfach so. Die in Szechuan machen es eher so, wie du meinst, aber das finden wir hier komisch.» Es gibt auch Schulen, die verschiedene Steine verwenden. Manchmal scheint mir, alles, was am Ende gut wird, ist erlaubt. Als Faustregel kann man sich bloss merken, dass es sicher kein Saikei ist, wenn es kleine Figürchen, Schiffchen oder Brücken drin hat. Das würden Japaner nicht machen. Die Chinesen und fast mehr noch die Vietnamesen lieben es.
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Re: Suche nach Penjing-Grundaufbau

Beitrag von HeikeV »

Andreas,

danke für deine -wenn mir auch bekannten- Ausführungen.
Andreas Ludwig hat geschrieben: 28.08.2017, 10:59 Als Faustregel kann man sich bloss merken, dass es sicher kein Saikei ist, wenn es kleine Figürchen, Schiffchen oder Brücken drin hat. Das würden Japaner nicht machen.
Auch die Gestaltung der Bäume erlaubt einen Rückschluss darauf, ob man sich nun ein Saikei oder ein Penjing anschaut, denn die gibt es auch durchaus mal ohne Figürchen. Die Bäume im Saikei folgen den japanischen Gestaltungsregeln, schließlich wollen sie ja auch mal "große" Bonsai werden. Im Penjing kreuzen und schwurbeln die Äste der Bäume schon mal recht kräftig.
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Andreas Ludwig
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Re: Suche nach Penjing-Grundaufbau

Beitrag von Andreas Ludwig »

Kleiner Nachtrag: Ich bin jetzt mal so mutig, ein Schrottbild zu zeigen. Sozusagen das Moor 3.0. Ich habe im letzten Jahr die Wohnung gewechselt, ein Haus geräumt, überhaupt viel umgebaut und darob das Moor ausgerechnet in der heissesten Jahreszeit schlicht vergessen. Die Sicheltanne nahm mir das sehr übel, einer der beiden Stämme ist durchgetrocknet.

Nachdem das Ding aber eben mal als «besonderer Penjin» aus berufenem Mund benannt wurde, nahm ich das einigermassen gelassen und habe halt umgebaut. Der ehrenwerte Experte lebt zwar nicht mehr, aber sein Sohn, der auch ganz gut ist in solchen Dingen, hat mir seinen Segen erteilt. Genau wie sein Vater findet er übrigens den polierten Stein, der bei mir das Wasser ersetzt, «intriguing», faszinierend: Es sei ganz getreu der Regel, eine Landschaft mit Wasser abzubilden, aber auf eine eigene Art. Wir haben es «Ruishi-Style» genannt, Schweizer Stil. Das darf man eben bei Penjin.

Ist jetzt aber ein Rohzustand, es wird eine Weile dauern, bis ich die ganzen Polster wieder aufgebaut habe.
Und Männchen oder Brücken mache ich auch nicht rein. :lol:
IMAG0199_BURSTSHOT002_1.jpg
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Re: Suche nach Penjing-Grundaufbau

Beitrag von HeikeV »

Andreas Ludwig hat geschrieben: 28.08.2017, 11:17
Und Männchen oder Brücken mache ich auch nicht rein. :lol:
Momentan würde ein Asket unter dem Baum aber passen. :lol:
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Re: Suche nach Penjing-Grundaufbau

Beitrag von Andreas Ludwig »

Um ganz ehrlich zu sein: Ich hab von Nick Lenz zwei kleine «Monster» gekriegt, sehr typisch in der Art. Die wandern manchmal durch das Moor, so als kleine irrlichternde Gestalten. Aber nur Sonntags und bei Vollmond. Hier eine exklusive Aufnahme bei Tageslicht.
say_hello.jpg
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Re: Suche nach Penjing-Grundaufbau

Beitrag von Michael 86 »

Andreas Ludwig hat geschrieben: 28.08.2017, 10:59 Gewöhnlich hat ein Saikei mehr Substratvolumen
Dazu hab ich auch noch nichts gefunden. Wie wird das Volumen bei einem Hügel gestopft. Ich werde mir im Baumarkt wohl mal eine Kunststoffplatte 80x50cm besorgen und schauen, was ich so da drauf zusammen bekomme. Klein kann man sie immer noch schneiden. Ich möchte gerne zum Hintergrund eine ansteigende Berglandschaft modellieren mit möglichst viel Substratoberfläche ohne künstlich sichtbare Elemente. Im Vordergrund ein Tal mit einem See, vielleicht ein Fluss zu diesem See. Ich denke es wird von Vorteil sein, wenn ich dazu ein Grundgerüst baue. Es wird schlecht umzusetzen sein Substrat 15-20cm aufzuschütten.
Wird schwer, die steileren Hänge gegen abrutschen zu sichern. Vielleicht ein Kunstfließ aus dem Teichbau mit Sand einreiben und mit Moos bewachsen lassen....
Mal sehen. Wird wohl erst mal ein Projekt ohne Bäume. Vielleicht mal auf Verdacht Jungpflanzen besorgen, Wacholder, Mispeln, Fingersträucher, Chin Ulmen. Irgendwas, was glaubhaft fern wirken kann.
In Gedanken macht es jetzt schon Spaß
Grüße Michael :)
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