Woran erkennt man die Qualität eines Bonsai Tisches?

[Andreas Ludwig]

Ich habe umständehalber grosse Posten Antiquitäten und Kunst «abgearbeitet». Das hat etwas mit diesen Tischchen zu tun: Es geht um hochwertige Handarbeit und ihren Stellenwert. Das ist bei einem Bilderrahmen, einer Vase dasselbe wie bei Tischchen.

Die drei Punkte, die Zopf erwähnt und Gary aufgegriffen hat, sehen aus der Sicht eines Handwerkers so aus:

Die Form ist dem Wert der Materialien und dem Anspruch des Kunden angemessen.
Das Material ist, was bezahlt wird.
Die Verarbeitung richtet sich nach der Anzahl der budgetierten Stunden.

Ein beliebiger Tischler (in D oder China) kann darum einerseits aus billigstem Material effizient etwas herstellen, das so tut, als wäre es ein Tischchen. Er kann andererseits auch aus exzellentem Material geduldig ein Meisterstück machen. Die Frage ist, was zu zahlen man bereit ist. Ist man geizig, sollte man dazu stehen. Das Tischchen z.B. als «Notlösung» oder «Provisorium» bezeichnen. Wenigstens, aus Anstand. Man kann nicht in der Meisterliga mitmachen, wenn man mit Schulfarben malt. No way.

[hwolf]

Res, was Du da sagst ist alles ein bisschen einfach. Raffael, Dürer, Paul Wunderlich, Anders Zorn - sie alle malten mit "Schulfarben" und waren Meister, Visionäre, aber auch Klassiker. Sie alle waren aber auch mittellose, teils gar verstoßene, die mit dem geringsten verfügbaren das beste zu erreichen versuchten.
Lack ist kein Schellack und die Luft im Badezimmer nach dem Duschen ist staubfreier als jede Brise auf dem Ozean. Die Schmiede verbannten ihre Zunderschaber, als der Schleifstein in die Zünfte einzog.
die teuersten heute gefertigten Geigen werden aus hightech-getempertem Holz gebaut und papierbreite Schlitze im Registerkasten garantieren die traditionellen Herstellungsweisen bei der Bewertung antiker Orgeln.
Ich weiß, dass Du und auch andere, die hier schon etwas beigetragen haben, dem Handwerk nahe oder versierte Handwerker sind.
Allen anderen rate ich, einfach mal selbst ein Stück Holz anzufassen, es vielleicht mal eine Woche lang bei sich zu tragen, immer wieder zu be-greifen und zu beobachten, wie es sich verändert. Und allen rate ich den Selbstversuch, mal in eine beliebige Tischlerei oder Schreinerei zu gehen und um die Anfertigung eines kostbaren Miniaturtischchens unter Einhaltung aller traditionellen Regeln der Kunst zu bitten. Die jagen euch vor die Tür - so funktioniert diese Logik von "You get what you pay for" nicht. All diese kleinen, schönen Dinge entstehen in kleinen, schönen Blasen aus der Luft, die sich ihre Erbauer anderweitig erarbeitet haben. Solche Tische werden aus Liebe zum Handwerk oder aus Wissen um den Markt hergestellt, nicht als reguläre Aufträge. Es sind Luxusprodukte und ihr Wert steht nicht im Verhältnis zu ihrem Produktionsaufwand, sondern zu den vom Markt geschaffenen Absatzmöglichkeiten. Es ist wie mit Bonsai - die sind immer das Wert, was ein jemand bereit ist, dafür zu zahlen. Und das Beispiel aus Rainers Eröffnungspost versucht eben, diese Mechanismen für sich zu nutzen, so entstehen Plagiatsmärkte, Billigversionen und "Schund". Es gibt dazwischen alles. Zum Glück. Die Frage ist, ob man genug gelernt hat, um damit zurecht zu kommen. Es ist weder Lösung noch Hilfe, sich die Welt immer kleiner zu reden oder zu bewerten, was 'richtig' und was 'falsch' ist.
Noch abstrakter: Ein maulwurfsfellbezogener Zylinder wird ein Tischchen, wenn ich meine Zigarettenschachtel für eine kurze Raucherpause darauf ablege und mich vom scheuernden Saum des stahlverstärktem Chapeau-Chaque-Mechanismus erhole.

Mensch nun haben wir Jahrhunderte um Wertepluralismus, Säkularisierung und geistige Freiheit gefaselt und gekämpft und haben mehr als genug arme Seelen ins Feuer gestoßen und immernoch findet man diese Nester mit Köpfen, die sich lieber über die Schatten auf der Steinmauer streiten als einfach loszugehen und die wunderbare Vielfalt unserer Welt zu entdecken.

Lieben Gruß (Ist das ein Gruß wenn der grammatische Korpus, der ihn vormuliert nicht als Sazt bezeichnet werden kann, wir aber allgemein in Sätzen kommunizieren? Vielleicht ein Ersatzgruß? Ein Fast-Gruß? Ist ein kühler Gruß mit richtiger Satzklammer besser als ein dahergerufener, lieber, Gruß?)

Heinrich

[Andreas Ludwig]

Ehm... das riecht mir jetzt doch zu sehr nach der romantischen These des «armen, aber begeisterten Künstlers». Dürer war weder ausgestossen noch arm und seine Silberstifte waren nicht billig (Maximilian zahlte gut). Maler war ein Beruf und manche betrieben das sogar fabrikmässig (Rubens). Aber das nebenbei.

Denn Tischchen sind keine Kunst, sondern «bloss» Kunsthandwerk. Natürlich kann ein Tischler eines machen und er wird nicht nein sagen. Einzelstücke und Sonderanfertigungen machen für diese Berufsleute einen mehr oder minder wichtigen Teil ihres Umsatzes aus. Das geht nach Stundenlohn x Arbeitszeit plus Material, schnell ein paar Hundert (in Zetraleuropa), was wieder einen Einfluss auf die Preisgestaltung am Markt hat: Eine Antiquität ist soviel wert, wie jemand bereit ist zu zahlen, das stimmt. Kann er es nachbauen lassen, geht das auch, darum korrelieren solche Preise (manchmal).

Ich habe die Probe aufs Exempel gemacht und einen Möbelschreiner gefragt, was er für ein Tischchen (vorgelegte Abbildungen in einem Buch) etwa schätzt. Er ist kein heiliger Meister, sondern hat eine kleine Halle voller Oberfräsen, Maschinen, die auf Zehntelmillimeter genau sägen, kann einstellen, wie breit und tief gefräste Rillen sein sollen und eine Menge Erfahrung. Er schätzt einen knappen halben Arbeitstag für ein fixfertiges Tischchen (das für alle, die wochenlang im Keller werkeln). Er kam auf einen Betrag um 450 CHF, vorausgesetzt, ich liefere die Masszeichnung und lackiere selber. Immerhin würde er das gerne machen und mir darum das (gut gelagerte) Holz schenken. Bonsai sind ihm egal.

P.S. Schade, dass Schellack für dich keiner ist. Da haben eine Menge Tischler über Generationen umsonst poliert...

[hwolf]

Darum ging es mir nicht, das ist Dir ja auch klar, aber es ist eben schnell abgefrühstückt, was da an der Oberfläche meines Post an Halbfakten und Versuchen rumdümpelt
Dürer musste sich die Silberstifte verdienen. Dies tat er mit Gouache-Malerei. Die gleiche Technik, die heute in den Schulen anhand von "Tuschkästen" vermieden wird zu lehren.
Natürlich wird er nicht Nein sagen, aber den Kunden betrügen, der um die

Anfertigung eines kostbaren Miniaturtischchens unter Einhaltung aller traditionellen Regeln der Kunst

bittet. Das ist nämlich wirtschaftlich nicht durchführbar, eben weil eine Meisterstunde eines Tischlers in D durchschnittlich 97€ kostet und der erstmal drei Tage damit beschäftigt sein wird, den Bauschaum von seinen alten Beiteln, die er mal in der Lehre geschenkt bekommen hat runterzukratzen und sich dann fragen, ob es überhaupt einen Hobel in seiner Werkstatt gibt.
Und Dein Beispiel hinkt ja dann auch am Ende. Vorausgesetzt, Du lackierst selber? Du kennst Dich ja aus. Daher weißt Du auch, dass das Lackieren der aufwändigste Teil einer solchen Arbeit ist. Daher bekommst Du den Preis. Und weil seine Maschinen die Arbeit machen. Und dass der Lehrling mal einen Abend etwas weniger Verschnitt aus der Restetonne mit nach Hause nehnem kann ist jetzt auch kein Beweis dafür, dass wir, wenn wir nur fest daran glauben, alle noch im 18. Jhd. leben, in dem ehrliches Handwerk vernünftige Preise hat und das Glück mit den Tüchtigen ist.

Lacke werden verflüssigt aufgetragen und bilden bei der Polymerisation eine geschlossene Haut, die die Oberfläche des Lacks bestimmt. Je nach Molekülgröße in der Lösung lassen sich so matte bis glänzende Farbpigmentschichten erzeugen.
Schellack ist eine Partikelbeschichtung mit einem in Alkohol gelösten Hartwachs (der aus Harz gemacht wird), der einzelne kleine Wachsfetzen durch Verdunstung des Lösemittels bei gleichzeitiger Reibung auf der Oberfläche hinterlässt. Diese reichern sich an und bilden so eine geschlossene Schicht, die nie flüssig war.
Lacke sind historisch aus Ölfarben entstanden, Schellack ist eine Form der Wachspolitur.

Aber ich wollte nicht "wer hat Recht" spielen, sorry.

[Andreas Ludwig]

Ist schon ok so – da lernen viele mit.

Was ich nicht ganz verstehe, ist das (dein) Kriterium der «traditionellen Regeln». Nicht ganz zufällig hat man sehr bald Sägemühlen an einen Fluss oder Bach gestellt, denn da konnte man Maschinen betreiben. Es ist völlig legitim (finde ich), den Herstellungsprozess so zu wählen, dass man auch wirtschaftlich durchkommt. Sonst gibts am Ende gar nichts. Wenn der Lehrling das Brettchen durch die Fräse schiebt, ist das immer noch «Handarbeit».

Das Preisbeispiel habe ich geliefert, um die Wertediskussion auszuleuchten: Schon bei 450 CHF hört für manchen hier der Spass auf (obwohl sein I-phone teurer war...). Darum gibt es die billigen Tischchen, darum gibt es hier kaum Aufträge für Tischler. Das gleiche geschieht allüberall: Wo Geiz geil ist, ist Arbeit nichts wert. Einziger Trost ist da, dass der Schlaumeier eben doch kein Tischchen hat, sondern bloss verleimte Brettchen

Und die Lackierung: Das würde ich machen, weil ich es «traditionell» kann. Ich hätte sogar echten Zinnober in einem Regal (dazu braucht man heute einen Giftschein...). Der Tischler hat und kann das nicht. Siehe oben. Du siehst, ich eiere da auch rum von Fall zu Fall...

[Sanne]

Hallo Andreas Ludwig und hwolf,

ich finde Eure Meinungen hier zu kopflastig, sorry. Habt Ihr selbst schon mal ein schönes Tischchen gebaut?

Das driftet mir irgendwie zu sehr ab von dem, was Rainer eigentlich mit seinem Thread bezwecken wollte.

Gruß, Sanne

[Anja M.]

Ist schon ok so – da lernen viele mit.

Na und wie, deswegen sind wir ja auch allabendlich dabei ...

Ich denke ihr beiden habt da noch einen Punkt, bei dem ihr aneinander vorbeiredet. Ein Handwerker, der quasi auf Stundenbasis eine Spezialanfertigung tätigt, braucht sich um eine wirtschaftliche Arbeitsweise keinen Kopf machen.

Dürer war weder ausgestossen noch arm und seine Silberstifte waren nicht billig (Maximilian zahlte gut).

Das konnte der Max aber nur, weil Jacob ihm ordenlich Kredit gegeben hat.

[Andreas Ludwig]

Pardon Sanne, ich hielt es für eine Diskussion um «Qualität». Diese Skala ist nach oben offen und setzt durchaus Überlegungen voraus. Und ja – ich mache manchmal auch Tischchen. Aber kaum konventionelle, die finde ich nicht sehr interessant.

Anja – du irrst. Ich mache beruflich auch nichts anders, ich «bastle» Einzelstücke auf Bestellung, allenfalls Klein(st)serien. Natürlich will ich – im Interesse der Kunden und aus schierem Anstand – «vernünftige» Preise hinkriegen. Abgesehen davon habe ich keine Lust, mich mit Arbeit auf Umwegen zu quälen. Wirtschaftlichkeit ist da nur ein Aspekt, sinnvoller Einsatz der Mittel und Effizienz (man möchte mal Feierabend haben) sind aber auch welche. Ich will gute Produkte hinkriegen, keine Zen-Meditation pflegen. Gut finde ich mich, wenn ich in sechs Stunden etwas besseres hinkriege als andere in acht (aber marktgerechte acht verrechnen kann...). So banal.

(Übrigens hat ausgerechnet Dürer den Jakob portraitiert. Denken zumindest einige. Ich nehme an, es wurde effizient gemalt und anständig in Rechnung gestellt. Dürer hat ja im Akkord gemalt auf dem Reichstag.)

[Sanne]

Hallo zusammen,

hier zeige ich mal zwei meiner günstig erworbenen Tischchen, die ich in Onlineshops gekauft hatte. Beide haben jeweils unter 30 € gekostet.

Der hohe Kaskadentisch links wackelt etwas, aber durch die Lackierung wirkt dieser Tisch viel „edler“ in meinen Augen als z.B. der klobige rechte Tisch.

Falls Dich mein Bild stört, Rainer, sag gerne Bescheid, dann lösche ich es wieder.

Und ja – ich mache manchmal auch Tischchen. Aber kaum konventionelle, die finde ich nicht sehr interessant.

Kannst Deine Tische ja mal zeigen Andreas, würde mich schon interessieren.

Gruß, Sanne

[bock]

...
Der hohe Kaskadentisch links wackelt etwas, ...

Moin Sanne,

könntest du in das kürzeste Bein von unten eine kleine Messingschraube eindrehen? Dann müsste das Wackeln bald Geschichte sein...

[Andreas Ludwig]

Sanne – ich werde daran denken. Es gab hier mal einen Thread «Kreationen à la Ludwig», etwas in der Art. Um Rainer etwas zu schonen, stelle ich das dann eher dorthin, denn ganz einfach wird das wieder mal nicht...

Deine Tischchen: Stell dir vor, beim linken wäre das «Sperrbrettchen» zwischen den Beinchen nicht so weit unten, sondern dort, wo die Beinchen ein Knie machen – dazu etwas feiner und in der Ausgestaltung der oberen Verzierung angemessen, also aussen nicht gradkanttig, sondern wie oben «geschwungen gesägt» und rundgeschliffen. Dann wäre es auch schön, wenn sich die Beinchen zu den Füssen hin noch deutlich verjüngen. Sie könnten auch eine pur früher aufhören, jetzt sind sie etwas weit nach aussen gezogen. Schaue ich mir dazu die eingefräste Rille oben an, frage ich mich,für was für eine Schale das gedacht ist – fast jede wird sie abdecken. Die hätte ich um gut den halben Abstand nach aussen verschoben.

Beim andern vermisse ich jetzt, so ohne Baum drauf, eine Schwingung. Und zwar in den Beinen, oberhalb der Füsse. Da geht es einfach gerade hoch. Als ich mir das überlegte, dachte ich aber, dass das zu einer eher groben Kiefer doch gut passen könnte. Bloss stimmen dann die leichten, kurvigen Schnitzereien oberhalb, jeweils zwischen den Beinchen für ich wieder nicht. Die «Doppelfüsse» eigentlich auch nicht. Die erwecken so einen Eindruck von Leichtigkeit – während das ganze Möbel doch starr, stabil und solide ist. Da frage ich mich zusätzlich, wieso die nach aussen ragen – ich fände es stimmiger, wenn sie einwärts gebogen wären. Auch das «stört» den Gesamteindruck irgendwie.

So. Ich will dir aber nicht die Freude an diesen Tischchen nehmen.
Es sind nur kopflastige Hinweise, die vielleicht mehr über mich sagen als über die Tischchen.
Zentraleuropäische, traditionelle, routinierte Stilkritik. Sozusagen.

[Sanne]

Hallo Rainer,

ich hole mal wieder diesen Thread hervor.

heute habe ich einen neuen Tisch bekommen, der leider auf beiden Ansichtsseiten sehr zerkratzt ist. Zum Preis kann ich sagen, dass er nicht gerade sehr günstig war. Von der Größe und Form gefällt er mir aber sehr gut. Er würde optimal zu meinen Suiseki passen.

Ich könnte ihn nochmal neu lackieren. Nun weiß ich aber nicht, ob es möglich ist, einfach mit dunklerem Lack darüber zu streichen oder ob ich den Tisch irgendwie vorbehandeln muss.? Oder gibt es eine andere Möglichkeit nur mit Wachs o.ä.?

Ciao, Sanne

P.S.: Habe den Onlineshop schon angeschrieben, ob es evtl. einen Preisnachlass gäbe.

[hwolf]

Hi,

ich habe noch nie gehört, dass Bonsaitische mit speziellem Bonsaitischlack behandelt werden, über dessen allgemeine Verarbeitung nur Bonsaitischmacher Kenntnis hätten.

Hier findest Du alles, was Du wissen musst, liebe Sanne:
http://bfy.tw/F4Pp

Lieben Gruß
Heinrich

[baeumchen]

Hallo Sanne,
für die schnelle Überarbeitung würde ich dir folgendes empfehlen:

die Schadstellen mit Oma´s beliebtem "Polyboy" überdecken ... geht bei dunkleren Hölzern meist recht gut

für die gründliche Version:

Feststellen -
ist er lackiert ? ... falls ja, runter mit dem Lack (abbeizen - Vorsicht bei wertvollen Möbeln!!!),
Schadstellen ausschleifen, neue Oberfläche aufbringen
ist er gewachst? .. falls ja, mit Stahlwolle verschiedener Feinheitsgrade die Kratzer "glätten", dann wieder wachsen

Wachs ist sehr viel empfindlicher bei Feuchtigkeit als Lack, lässt sich aber viel leichter nacharbeiten.
Ich verwende für meinen altgedienten Opiumtisch aus Mango-Holz eine handelsübliche Pflegelotion für Teak- und Hartholzmöbel,
ein mal im Jahr komplett mit Stahlwolle abziehen, dann gründlich ölen, kleinere Stellen zwischendrin bei Bedarf.
Das ergibt mit der Zeit einen gemäßigten "Used-Look", der das Möbel wunderbar unaufdringlich macht ...

auch das gute alte "Regina-Bodenwachs" eignet sich für offene Holzoberflächen, wirkt aber "anfeuernd",
d.h.: die Maserung wird farblich intensiviert ... (kann gut aussehen - je nach Holz und Geschmack)

nur so als Idee ...

gruß
+
fröhliches Bohnern

Frank

[tokonoma]

Ich könnte ihn nochmal neu lackieren. Nun weiß ich aber nicht, ob es möglich ist, einfach mit dunklerem Lack darüber zu streichen oder ob ich den Tisch irgendwie vorbehandeln muss.? Oder gibt es eine andere Möglichkeit nur mit Wachs o.ä.?

Hallo Sanne,

das ist aber Schade. Die Kratzer sieht man nicht so toll, aber mit Polyboy würde ich da erstmal nicht rangehen.

Es wurde bereits erwähnt, wie ist er "versiegelt"?. Ist das Lack, Wachs oder geölt. Mixen macht mehr kaputt.
Ich vermute er ist lackiert.

Da würde ich mit sehr sehr feinem Schleifpapier vom Malerfachhandel und nicht vom Baumarkt den Tisch bearbeiten. Und wieder lackiieren, schleifen lackieren......
Bis alles weg ist. Wichtig ist auch staubfrei lackieren.

Eigentlich sollte der Verkäufer das zurücknehmen, denn es ist ein Mangel - außer er hat darauf hingewiesen. Du hast bei jedem Shop ein Rücktrittsrecht. Man muss nur die Fristen einhalten.

Ciao

Rainer