Feldkultur

Alles andere was zu Bonsai passt.
sauwoidman
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Re: Feldkultur

Beitrag von sauwoidman »

Hallo Lukas!

Die Idee mit dem Bohrer hört sich zwar theoretisch interessant an, aber du wirst damit mEn nicht das Wachstum des Triebes steuern können (wenn das dein Ziel ist), sondern ihn entweder ganz umbringen oder ihn so wenig schädigen, dass es ihm egal ist und er unbeirrt weiterwächst. Ich würde da ganz old school bei Rückschnitt und Kappung bleiben, bei einem überwiegendem Großteil der (Laub-)Bäume funktioniert das dann mit der Rückknospung einwandfrei. Aber versuchen kannst du es natürlich, und bitte davon berichten! :-D

Was ich noch zu deinem Gesamtvorhaben anmerken möchte, ist, dass du dir am Anfang auf jeden Fall so viele Bäume wie möglich zulegen musst. Ich kann aus eigener leidiger Erfahrung sprechen, je weniger Bäumchen man hat, umso mehr bekommen diese dann gebündelt alle Gemeinheiten ab, die einem so einfallen. Und dementsprechend verhalten ist dann auch das Ergebnis, sofern die Bäume die Strapazen überhaupt überleben :lol: Am besten ist es, wenn du so viele Jungpflanzen hast, dass du gar nicht mehr weißt, wann du die alle umpflanzen, schneiden, abspannen, ... sollst.
Dann kannst du alles mögliche ausprobieren und es ist keine Tragödie, wenn dir die ein oder andere Pflanze dabei eingeht, so lernt man am meisten dazu. Außerdem ist dann sichergestellt, dass du immer, wenn du etwas tun willst, auch etwas zu tun hast (was ja der eigentliche Sinn und Zweck eines Hobbys ist :-D), du aber trotzdem nicht einzelne Pflanzen durch gut gemeintes Verhätscheln in der Entwicklung behinderst. Und solltest du einzelne deiner Schützlinge mal für längere Zeit links liegen lassen, wachsen sie trotzdem einfach weiter und eröffnen so vielleicht Gestaltungsmöglichkeiten, auf die man ohne diesen "geplanten Zufall" sonst nicht gekommen wäre. Wie so ziemlich alles im Garten, ist auch Bonsaigestaltung zu 3% der Zeit Arbeit und zu 97% einfach wachsen lassen und zusehen.

MfG Reinhold!
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ania
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Re: Feldkultur

Beitrag von ania »

Man erkennt es. Xylem ist holzfarben und hart. Wie man Holz so kennt ;) Das Phloem ist weich, eher fasrig und lässt sich abschälen. Größenordnung 1mm. Dazwischen ist noch eine Schicht Kambium, das sind Zellen die sich teilen und später zu Xylem oder Phloem heranreifen, man kann sie vom Holz abschaben.

Einzelbaumhecke ;)
Andreas Ludwig
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Re: Feldkultur

Beitrag von Andreas Ludwig »

Abgesehen davon sind die Siebzellen des Phloems und die Röhren des Xylems im Dünnschnitt und bei entsprechender Färbung nicht zu verwechseln... Präparatabbildungen zuhauf im Internet oder an jeder Uni.

Aber eine andere Frage: Wie willst du, LiLu, verhindern, dass deine Bohrungen nicht im Nu überwallt werden bei 0,5 bis 1mm ø? Übrig bliebe dann eine fahrlässig verursachte Eintrittspforte für allerhand Keime innen und eine wahrscheinlich eigenartige Narbenstruktur aussen.

Wozu? Um das Gleichgewicht zwischen Wasser/Mineralsalztransport aufwärts und den Phytosyntheseprodukttransport abwärts zugunsten des letzteren zu verändern. Wenn du es denn kannst mit deiner «Mikrolobotomie» – unterbrichst du Xylemleitungen irgendwo unterwegs, wird wahrscheinlich die meiste Flüssigkeit im Holz diffus weitergeleitet – aufgrund der Kapillarkraft etwa (gerade Birken tun das ohnehin bevorzugt, das ist es schwer, ein ordentliches Xylem zu finden, man nennt das «diffusporiges Holz», haben manche Arten.)

Wie stark kannst du deiner Meinung nach ein Gleichgewicht stören, bis es zusammenbricht? Ohne Wasser und Mineralsalze keine Photosynthese, oder?
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ania
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Re: Feldkultur

Beitrag von ania »

Andreas, im vorletzten Punkt muss ich widersprechen. Diffusporige Arten (das sind die meisten) haben genauso ordentliches Xylem mit Leitgefäßen. "Diffus" bezieht sich nur auf deren gleichförmige Verteilung über den ganzen Jahresring hinweg (der dadurch nicht ganz so deutlich erkennbar, also diffuser wirkt). Bei Ringporern sind die Leitgefäße nur im Frühholz, dafür umso größer, und die Jahresringe zeichnen sich deutlich ab, wie bei Eichenholz.
Bei beiden Typen fließt das meiste Wasser durch die Leitgefäße und nicht einfach irgendwo. Natürlich bei größeren Leitgefäßen effizienter.

Habe selber solche Schnitte durchgeführt.

Hier eine Reihe solcher Schnitte (Birke) von jemand der es besser kann als ich
Tracheen, also Leitgefäße, sind weiter unten mit T beschriftet.
https://www.mikroskopie-forum.de/index. ... ic=11820.0
sauwoidman
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Re: Feldkultur

Beitrag von sauwoidman »

Andreas Ludwig hat geschrieben: 16.05.2021, 21:41 ... wird wahrscheinlich die meiste Flüssigkeit im Holz diffus weitergeleitet – aufgrund der Kapillarkraft etwa (gerade Birken tun das ohnehin bevorzugt, das ist es schwer, ein ordentliches Xylem zu finden, man nennt das «diffusporiges Holz», haben manche Arten.)
Dass sich der Mythos mit der Kapillarkraft selbst im Internet- und Informationszeitalter noch so hartnäckig hält, ist wirklich verblüffend ... *dance*
Andreas Ludwig
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Re: Feldkultur

Beitrag von Andreas Ludwig »

Mythos..? Das sähe Isaac Newton etwas anders. Aber bitte: Wenn wir hier esoterisch werden wollen, kann ich die naturwisschenschaftlichen Grundlagen gerne auch weglassen – und mich dann konsequenterweise gleich dazu.

Darum Zusatzaufgabe: Erklär mir doch mal eben schnell, wieso z.B. die Säulenchromatografie funktioniert, wieso es Mikrofasertücher und Füllfederhalter und vieles weiteres mehr gibt, wenn es keinen Kappilareffekt gibt.
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sauwoidman
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Re: Feldkultur

Beitrag von sauwoidman »

Ja, Mythos! Es weiß doch jeder, dass in den Bäumen kleine Heinzelmännchen arbeiten, die das Wasser mit Kübeln nach oben tragen! :roll: :lol:

Aber Spaß beiseite, die treibenden Kräfte für den Wassertransport sind Wurzeldruck und Transpirationssog, aber nicht die Kapillarkraft.
In diesem Video wird das toll zusammengefasst (ist zwar leider auf Englisch, aber wie ich finde sehr anschaulich dargestellt): https://youtu.be/BickMFHAZR0

MfG! :-D
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Re: Feldkultur

Beitrag von LiLu91 »

@Reinhold: Also ich denke auch, dass es zumindest einen Versuch wert ist. :lol: Weiteres glaube ich nicht, dass der Baum dabei eingeht. Da müsste die Ausfallquote beim Kappen aufgrund von größerer Verletzung zumindest in der Theorie wesentlich höher sein. :lol:
Werde aber sicherheitshalber nur einen Teil davon auf diese weise bearbeiten und eventuell einen Versuch mit Buchen starten bei dem ich das Xylum der Pflanzen unterschiedlich stark verletze.

Plan war es vorerst ca 100- 150 Bäume zu pflanzen. Werde aber Jahr für Jahr erweitern wenn zu wenig Bäume und zu viel Zeit :lol:

@ania und Andreas:
Von euch kann man echt viel über die Anatomie von Bäumen lernen. *daumen_new*

Andreas, ich glaube ich habe mich vorher irgendwo missverständlich ausgedrückt. Der Bereich des Baumes der angebohrt werden soll wird im darauf folgendem Jahr so oder so gekappt nach dem Austrieb. Somit Hinterbleiben am Baum selbst keine Wunden dieser Bohrungen. Die Verletzung des xylums dient lediglich als Alternative zum ersten Kappen(bei welchem ebenfalls das Risiko besteht, dass Keime eindringen). Dass der obere Bereich auf diese Weise, vor allem bei zu großer Verletzung, absterben kann ist mir durchaus bewusst aber egal, da er ohnehin weg muss um eine Verjüngung herbeizuführen. Ich möchte lediglich versuchen auf diese Weise den Bereich unter der Verletzung zu fördern, also den Bereich der nach dem Kappen stehen bleibt. :lol:

Natürlich ist es auch eine Gratwanderung. Bei zu großer Verletzung wird der obere Bereich simpel ausgedrückt einfach frühzeitig absterben. Bei zu kleiner Verletzung wird der Baum die Wunde einfach verkraften und bis auf eine Einschränkung im Wachstum nicht viel passieren. Bei idealer Größe der Verletzung könnte aber ein Bereich liegen, in welchem der obere Teil weiterhin Nährstoffe in die Wurzeln schicken kann da genug Wasserversorgung vorhanden ist um das obere Blattwerk zumindest zu erhalten. Weiteres würde das Wurzelwerk aber weiterhin die selbe Menge an Nährstoffen und Wasser aufnehmen um die Triebbildung fortzuführen, welche allerdings nicht mehr nach ganz oben gelangen kann. Und das könnte den Baum, wie auch beim Kappen, dazu animieren untere Knospen und Triebe auszubilden.

Versteht mich nicht falsch aber das ist ein Versuch. Wie das bei Versuchen eben so ist steht am Beginn meist blanke Theorie und eine Idee. :lol: Im Feldversuch kann natürlich dann alles anders aussehen. ;-) Aber dann hab ich es zumindest Versucht und bin um die eine oder andere Erfahrung reifer geworden.

Gruß Lukas
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Re: Feldkultur

Beitrag von LiLu91 »

Und noch etwas: so spannend ich eure Diskussion auch finde, wir driften gerade etwas vom Thema ab. :lol: Also bitte wieder zurück zum Punkt. Danke :lol:

Liebe Grüße
Lukas
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Andreas Ludwig
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Re: Feldkultur

Beitrag von Andreas Ludwig »

LiLu - ignoriere meine Beiträge, ich bin hier raus.
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bock
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Re: Feldkultur

Beitrag von bock »

LiLu91 hat geschrieben: 16.05.2021, 23:05 ... Ich möchte lediglich versuchen auf diese Weise den Bereich unter der Verletzung zu fördern, also den Bereich der nach dem Kappen stehen bleibt. ...

Gruß Lukas
Moin Lukas,

das Ziel ist klar, nur scheint mir der Weg recht umständlich.
Nicht, dass ich dich unbedingt davon abbringen wollte. Aber ich würde zur Erreichung desselben Ziels anders vorgehen.
Nach dem Austrieb kürze ich alle Triebe an Ästen, die zukünftig nicht zum Baum gehören werden wiederholt auf zwei Blätter. Die unteren Äste profitieren von mehr Licht, bekommen weniger Auxin und machen mehr Photosynthese sowie Verzweigung.
Ist im Prinzip nicht viel anders als der Heckenschnitt. Wenn du Pech hast, stellst du nach wenigen Jahren fest, dass der obere Teil interessanter geworden ist als der untere, den du eigentlich fördern wolltest.
Dann kannst du immernoch abmoosen...

8)
liebe Grüße Andreas
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Re: Feldkultur

Beitrag von LiLu91 »

Hallo Andreas,

Ich denke ich werde die Bäume aufteilen und nur ca 1/4 meiner Bäume auf meine Weise ziehen. Nach einer Weile sollte ich dann einen halbwegs "direkten Vergleich"(jeder Baum wächst anders) ziehen können und habe falls meine Methode schief geht nicht alle Bäume verloren sondern nur einen Teil davon. *daumen_new*
nur scheint mir der Weg recht umständlich.
Und genau hier komme ich zu dem Punkt warum ich es versuchen möchte. Ich denke nämlich, dass es auf diese Weise sogar schneller gehen könnte eine Verjüngung (Feinverzweigung erstmal außen vor) aufzubauen. Im großen und ganzen bin ich mir auch sicher, dass ich auf diese Weise nicht schneller ans Ziel komme(Feinverzweigung muss im Vergleich zu deiner Methode ja später noch zusätzlich aufgebaut werden) , aber eventuell mit weniger Aufwand. Das bohren der Löcher ein Jahr vor Kappung ist denke ich weniger Arbeit als laufend alle Bäume schneiden zu müssen. Aber wir werden sehen. Wenns nichts wird bin ich wie gesagt zumindest um eine Erfahrung klüger geworden. :lol:
Wenn du Pech hast, stellst du nach wenigen Jahren fest, dass der obere Teil interessanter geworden ist als der untere, den du eigentlich fördern wolltest.
Dann kannst du immernoch abmoosen...
Da geb ich dir natürlich recht. Die Möglichkeit zum abmoosen fällt bei meiner Methode weg da der Baum gekappt wird. :lol

Danke nochmal an alle für den vielen hilfreichen input. Ihr bewahrt mich gerade davor in 5 Jahren wenns schief geht alle meine Bäume zu verlieren. *daumen_new*

Grüße Lukas
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Re: Feldkultur

Beitrag von Hippo »

LiLu91 hat geschrieben: 16.05.2021, 23:08 so spannend ich eure Diskussion auch finde, wir driften gerade etwas vom Thema ab.
Salü Lukas,

Das wäre eigentlich das Beste gewesen was diesem Thread hätte passieren können, denn über Absichtserklärungen, blauäugige Vorhaben und Wunschvorstellungen zu diskutieren ist zwar lustig aber für einen "Businessplan" ist die Substanz noch etwas mager.

Trotzdem viel Erfolg!
Gruss George
Gute Erfahrungen sind für den Moment, Schlechte fürs Leben
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Steki
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Re: Feldkultur

Beitrag von Steki »

sauwoidman hat geschrieben: 16.05.2021, 22:53 Ja, Mythos! Es weiß doch jeder, dass in den Bäumen kleine Heinzelmännchen arbeiten, die das Wasser mit Kübeln nach oben tragen! :roll: :lol:

Aber Spaß beiseite, die treibenden Kräfte für den Wassertransport sind Wurzeldruck und Transpirationssog, aber nicht die Kapillarkraft.
In diesem Video wird das toll zusammengefasst (ist zwar leider auf Englisch, aber wie ich finde sehr anschaulich dargestellt): https://youtu.be/BickMFHAZR0

MfG! :-D
Die Kapillarkraft wird sehr wohl für den Wassertransport gebraucht.
Das ist kein Mythos. Aber nur bis zu einer gewissen Höhe. Ich glaub es war erwa 1m.
Danach übernimmt erst der Transpirationssog.
Wurzeldruck macht der Baum nur im Frühling bevor die Blätter sich entfalten.
*daumen_new* Stefan
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maexart
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Re: Feldkultur

Beitrag von maexart »

Hallo lukas, wieso machst du nicht einfach einen Blattschnitt oben? Also das wäre auch wesentlich einfacher und deutlich schneller zu bewerkstelligen (per Kärcher) als diese Bohrungen.
Wie du merkst zweifeln hier viele erfahrene bonsaianer an der Sinnhaftigkeit deiner Theorie zumal es eben schon mittel und wege für das Erreichen deines Zieles gibt.
Ich hänge Mal ein Bild einer Feldkultur an die ich letzten Herbst erworben habe und an der man gut den Aufbau einer solchen erkennen kann.
Was nämlich in deinem Plan der Verdickung/Verjüngung fehlt ist die Bewegung im Stamm. die bekommt man nämlich durch mehrmaliges kappen quasi gratis dazu. Da wird kein Stamm vorher gedrahtet und dann verdickt/verjüngt.
Ich habe Mal die Klappstellen farblich markiert. Die Schnittstelle (teilweise mehrere cm) sind fast komplett zu, sowas ist in der Feldkultur denke ich kein Problem und ein Baum kann eine große Stelle ziemlich gut abschotten sodass keine Pilze oder ähnliches eindringen.
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