Moutarde de Ludwig (I)

Freie Baumgestaltungen. Wir nähern uns von einer anderen Seite. Junge Wilde inklusive.
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camaju +
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Re: Moutarde de Ludwig (I)

Beitrag von camaju + »

Also Snob wäre das allerletzte, was mir zu dir einfallen würde.
Gruß Jürgen *wink*

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HeikeV
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Re: Moutarde de Ludwig (I)

Beitrag von HeikeV »

achim73 hat geschrieben:für kunst, selbst für schlechte, zahl ich wesentlich lieber subventionen als für atomkraftwerke, banken, autoindustrie, massentierhaltung, waffenexport.....you name it.
okay, I name it: Lehrerstellen, Kita-Plätze, Sanierung maroder Brücken und Straßen, menschenwürdige und erschwingliche Seniorenheime.....etc. pp. All die Kleinigkeiten für die in unserer Republik kein Geld mehr vorhanden ist. 798 Millionen für die Elphi aber keinen Cent für benutzbare Schultoiletten.

Andreas, ich lebe deutlich nicht in Basel, sondern dort wo das Geld für überteuerte Prestigeobjekte verpulvert wird, während die Zukunft unserer Kinder kaputt gespart wird. Deutsche bauen einfach keine Tunnel in Rekord-Zeit innerhalb des vereinbarten Budgets.
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hwolf
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Re: Moutarde de Ludwig (I)

Beitrag von hwolf »

HeikeV hat geschrieben: Dieser "Wahnsinn" muss leider zu oft subventioniert werden.

Welchen Teil der "freien" Gesellschaft meinst du denn nun ? Die ca. 2 %, die bei einer Vernissage mit dem Gläschen in der Hand Plattitüden absondern oder die 98 % die die Subventionen erwirtschaften müssen ?
Ich glaube zwar, ich brauche da gar nichts mehr zu sagen, weil der Andreas das besser kann, aber ich möchte noch auf einen entscheidenden Punkt aufmerksam machen:

Dass die Subventionierungsstruktur so ist, wie wir sie heute in Deutschland erleben, hat nichts mit Kunst oder Kultur, sondern mit Politik zu tun.
Die 70er und 80er Jahre standen unter dem Programm der "Kultur für alle", da man versuchte, nach den gescheiterten Rekonstitutionsversuchen des nationalstaatlichen Selbstverständnisses der Deutschen eine Bindung durch die Kultur zu fördern. Deutschland sollte sich nach Krieg, Zerstörung, Wiederaufbar, fremdgelenkter Staatspolitik und schmerzlicher Teilung wieder als ein "Volk"/"Staat" fühlen. Also rief man das Staatsziel "Kultur" aus. Die Kassen waren nach den positiven Folgen des Wirtschaftswunders voll, eine demokratische Freigiebigkeit zog ein. Alles, was gefördert werden wollte, wurde es auch. Daraus wuchsen wirtschaftliche Strukturen, die ihr Bestehen auf die Subvention gründeten. Langsam geriet die Wirtschaftspolitik in die Krise. Die Wiedervereinigung machte das nicht besser (Obwohl sie für die Menschen und den Staat ansonsten eine Wohltat war) Man musste beginnen, um Etats, Macht und eben auch Sympathie zu kämpfen, um am Ball der Politik zu bleiben. Darum wurde es mehr und mehr gefährlich, eine Subvention zu beenden, nach ihrer Rechtfertigung zu fragen oder strukturelle Änderungen einzuführen. Die wirtschaftsstarke Kultur hatte eine Lobby entwickelt, die die Politiker in die Zange nehmen konnte. Es wurde ein politisches Tabu, ein Theater, das nicht Gutes mehr brachte oder einen Werkkünstler (die, die im Staatsauftgar pinseln) der faul geworden war, von der Lohnliste zu streichen.

So ungefähr ist es bis heute geblieben, nur ein bissschen schlimmer. Umberto Eco bemerkte bei seinem allerletzten Deutschlandbesuch: Die Deutschen haben ja viel Kultur - aber sie haben keine Kultur des Aufhörens.

Die Kunst ist an der Sache interessiert und den Notwendigkeiten der Wirtschaftlichkeit unterworfen, die Institutionen aber sind an ihrem Bestehen interessiert. Die Kulturpolitik hält diese am Leben, um nicht vom Wähler und der Opposition verteufelt zu werden oder in die unangenehme Erklärungsnot zu geraten, warum nun dies schon, jenes aber nicht gefördert wird.
Ordnungspolitik (Förderung gehört dazu) weil sie die Verhältnisse ordnen soll. Das tut sie im Falle der Kultur nachweislich seit Jahrzehnten nicht. Darunter leidet der Bürger, sehr richtig. Aber der Buh-mann ist die Kultur, die angeblich so teuer ist und zu nichts nutze. Auch die Philharmonie und der Sanierungsstau sind politische Angelegenheiten. Eigentlich haben wir die, damit die das managed und alle zu ihrem Recht kommen, während Sohnemann sauber Pipi machen kann.
Hase und Igel oder Enzensbergers Zahlenteufel oder auch ein Besuch Ai-Wei-Weis in Berlin nützt unserer Gesellschaft aber weitaus mahe als noch ein dicker Anzugträger, der nen Deal mit der Kulturabteilung hat und Porsche fährt, weil er schließlich Repräsentant der Kultur des Bundes ist..
Nur so viel mal dazu.
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Wil
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Re: Moutarde de Ludwig (I)

Beitrag von Wil »

Andreas Ludwig hat geschrieben: Übrigens hat Arnold Schönberg, der Komponist, den Satz «Kunst kommt vom Können» umformuliert zu «Kunst kommt vom Müssen». Man will können, weil man muss. Man sieht, es ist nicht alles auf meinem Mist gewachsen - und es wurde durchaus nicht mit Sekt gedüngt.

"Kunst kommt von Können", da taten sich mir schon die Fragezeichen auf und dann kommt Schönberg ums Eck und sagt "Kunst kommt von Müssen", "Man will können, weil man muss".

Kann sein, das es zweideutig ist und ich den zweiten "Deut" nicht verstehe, aber der erste "Deut" reicht mir auch schon und macht die Dinge unnötig kompliziert und nervig. Es nervt zu müssen. Ich muss nichts, außer sterben, da wird wohl kein Weg dran vorbei gehen, am sterben. Alles andere tue ich freiwillig oder gar nicht.

Wem nicht gefällt, was ich tue, male, zeichne, baue, dem gefällt es eben nicht. Es steht ihm frei.

Kunst ist individuell, Kunst ist seiner Fantasie freien Lauf zu lassen, Kunst ist / sollte entspannend sein (für den Künstler und den Betrachter) Wenn es anfängt "stressig" zu werden, weil man glaubt zu "müssen" macht es keinen Spaß mehr.
"Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben"
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Norbert_S
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Re: Moutarde de Ludwig (I)

Beitrag von Norbert_S »

Ein "müssen" steht ja nicht als Befehl auf der Stirn.
Es ist ein innerer Antrieb, nicht immer bewusst, aber imer vorhanden, auch in dem nicht müssen wollen.
Norbert

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camaju +
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Re: Moutarde de Ludwig (I)

Beitrag von camaju + »

Grade im Bereich der Kunst hört man doch immer wieder - "Ich musste das einfach so und/oder so machen" - und ähnliches. Egal ob das jemand durch fremde Stimmen zugeflüstert bekam, oder andere Umstände den Ausschlag gaben.
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Andreas Ludwig
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Re: Moutarde de Ludwig (I)

Beitrag von Andreas Ludwig »

Heike - Da wo ich wohne hat gerade eine bürgerliche Landesregierung genau das gemacht: Die Vorgänger lebten weit über die Verhältnisse, haben einige Grossprojekte voll verpatzt, man musste sparen und wo hat man gespart? Natürlich überall ein bisschen, aber ersatzlose Streichungen gab es bei Bildung und Kultur. Da sind erfahrungsgemäss die Lobbys am schwächsten, im Gegensatz zur Bauwirtschaft, Industrie und Gewerbe etwa. Ich bezweifle sehr, dass irgendwo eine Autobahn nicht gebaut wird, weil man ein Bild von Gerhard Richter gekauft hat...

Es ist im übrigen ganz gefährlich, wenn in einer Gesellschaft Anspruchsgruppen anfangen, andere Ansprüche zu verneinen und gegenseitig aufzurechnen. Das geht nämlich einfach nicht auf. Sonst kann ich sagen: Wir geben viel zuviel Geld für Strassenbeleuchtung aus. Das ist Luxus und ich bin – wie es sich gehört - zuhause, wenn es dunkel wird. Sollen also bitteschön die für die Strassenlampen zahlen, die sie wollen. Polizei brauche ich auch keine, ich bin anständig und fahre nicht zu schnell. Sollen also die die Polizei zahlen, die Mist bauen oder die, die Angst haben. Dann sparen wir das Militär weg, ich mag Kriege nicht. Deine Argumentation ist, dass es Kunst nicht braucht, weil du sie nicht brauchst und wegen ihr Geld fehlt für Dinge, die du wichtiger findest. Das ist ein legitimer demokratischer Beitrag, aber deine Meinung ist nur ein kleines Element in einer Gesamtmeinung, die sich zu bilden hat. Meine Meinung könnte sein, dass wahnsinnig viel Geld in diesem doofen Fussball umgesetzt wird, oftmals dreistellige Millionenbeträge über den viel zu teuren Platz hüpfen (den am mit Sozialwohnungen nutzen könnte), während draussen eine sauteure Polizei vollbesoffene Hooligans betreuen muss, die dann erst noch die Notfallaufnahme belegen. Ich sehe mich aber nicht genötigt, deswegen den Fussball anzugreifen. Ich geh bloss nicht hin.

Wil - es geht nur um den Drang, etwas zu machen. Der kann tatsächlich stressig sein. Es war zwar überwiegend spassig, den Granatapfelbaum zu schnitzen, aber es gab Momente, wo ich dachte, ich habe mir da was angetan. Schilly hat den Baum einfach achselzuckend aufgegeben. Hätte ich auch tun können, ging aber eben nicht. Das war zu einer Zeit, wo ich keineswegs dachte, den mal hier zu zeigen, also habe ich das auch nicht gemacht, um hier auftrumpfen zu können. Den Stress empfinde ich eigentlich nicht als solchen. Es hat eher etwas sportliches: Kriege ich das hin?

«Kunst ist zwecklos, aber sinnstiftend» lautet eine alte akademische Definition. Darin liegt, dass der Sinn im Kopf einzelner oder im Diskurs vieler Betrachter entsteht. Hat was, wenn man schaut, wie lange der Diskurs über einen ganz unmöglichen, befremdenden, vielleicht gar stressigen Granatapfel schon reicht. Vielleicht ist Kunst überhaupt bloss Stimulation des Frontallappens?
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Andreas Ludwig
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Re: Moutarde de Ludwig (I)

Beitrag von Andreas Ludwig »

Es war etwas stressig und eine kleine Kunst, irgendeinen belastbaren Hinwies zur These Heikes zu finden, Deutschland darbe ob der sinnlosen Förderung von Kunst. Werner Heinrichs schreibt dazu, dass 2003 Bund, Länder und Kommunen gesamthaft 1,296 Milliarden € in die Förderung von Museen, Sammlungen und Ausstellungen gesteckt haben. Allerdings umfasst das sämtliche Museen, Sammlungen und Ausstellungen. Nun sind etwa 10 % der deutschen Museen Kunstmuseen, aber etwa 80 % der Ausstellungen Kunstausstellungen. Es ist also nicht einfach, zu einer Zahl zu kommen, es bleibt bei einer ganz groben Schätzung. Nehmen wir mal die Hälfte, das wären dann 650 Millionen €. Ein paar Vergleichszahlen, was kriegt man so im Markt für diese Summe: Bosch hat diese Summe zurückgestellt, um Klagen im VW-Skandal bedienen zu können. Das Eu-Parlament bewilligte diesen Betrag für den Kernfusionsreaktor ITER (es wird als Fehlinvestition bezeichnet). Ein Unwetter im Oktober 2015 verursachte an der Côte d'Azur Schäden in dieser Grössenordnung. Das österreichische Autohaus Denzel macht so viel Umsatz im Jahr. Dieser Betrag fehlt für die Sanierung von Schulhäusern - alleine in Dresden.

Offenbar gibt es noch ein paar andere Probleme in Deutschland als Künstler und Ausstellungsmacher (die im übrigen Mieter, Konsumenten, Versicherungsnehmer und Steuerzahler sind. Setzt man die alle auf Fürsorge, sind sie auch teuer...)

(Quelle: Werner Heinrichs, Der Kulturbetrieb: Bildende Kunst - Musik - Literatur - Theater - Film. transcript Verlag 2015)
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HeikeV
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Re: Moutarde de Ludwig (I)

Beitrag von HeikeV »

Andreas, ich fürchte deine Zahlen sind nicht belastbar, denn sie schließen ja z.B. die Förderung von Musik-Festivals und Opernhäusern nicht ein. Wenn also schon der Bau der Elphi den Steuerzahler mit 798 Millionen belastet und jede Opernkarte mit über 50% subventioniert wird, bin ich rechnerisch mit den von dir aufgerufenen Beträgen ziemlich schnell am Ende.

Wenn man nur einen festgesetzten Betrag, nämlich die Steuereinnahmen, ausgeben kann, muss man sich sehr wohl überlegen welche Ausgaben man tätigt. Das macht eigentlich jede Hausfrau, nur Politiker scheinen es nie gelernt zu haben. Bildung, Soziales und Infrastruktur müssen einfach gewährleistet sein, sonst geht die Gesellschaft den Bach runter.

Ich provoziere mal seelenruhig weiter:

Mit welchem Selbstverständnis will die Kunst denn gefördert werden ? Welchen Mehrwert hat die Kunst für die Mehrheit der Bevölkerung ? Denn um die sollte es doch gehen, nicht um die Meinung einer Handvoll Forumsbesucher. Wenn der homo ludens eine ökonomische Basis für seine Kreativität benötigt, warum wird die Gesellschaft dann zwangsverpflichtet sie ihm zu geben ? Da kräht in Zeiten voller Kassen kein Hahn nach, aber diese Zeiten haben wir schon lange nicht mehr. Wenn Kunst so wertvoll ist, warum kann sie dann nicht aus sich selbst heraus bestehen ?

Oder mal andersrum: welche Bilder hätte van Gogh wohl mit staatlicher Unterstützung gemalt ?
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Re: Moutarde de Ludwig (I)

Beitrag von Andreas Ludwig »

Welchen Mehrwert hatte es, gigantische Kathedralen zu bauen, um der Spekulation willen, es gefalle Gott? Welchen Mehrwert hat es andererseits, wenn man in Reis und Weizen spekulieren kann? Und - wieviele Arbeitsplätze gibt es im Kulturbetrieb?

Damit meine ich: Du kannst den homo sapiens nicht auf den homo oeconomicus reduzieren und natürlich auch nicht auf den homo ludens. Du kannst diese Ausformungen nicht einmal konträr setzen, denn sie gehen oft fliessend ineinander über. Dein Fehler ist, «das einzige richtige Vorgehen» finden zu wollen in einer sehr stark facettierten Gesellschaft. Darauf kann ich mich nicht einlassen, zumal es keineswegs so ist, dass Künstler durchwegs subventioniert werden. Das werden genau betrachtet die allerwenigsten. Aus meiner Sicht ist es sogar falsch, eine Elphi einfach zur Kunst zu hauen. Das ist in erster Linie ein repräsentatives Bauwerk. Ob das dann identitätsstiftend wirken kann, wenn die ganzen Planungsschlappen mal ausgebadet sind, ist eine Frage für sich. In Sydney hats geklappt, sagt man.

Was übrigens mich selbst betrifft habe ich in meinem ganze «Ludwig ludens-Leben» noch nicht einen Suventionsfranken erhalten. Ich habe das sogar mal explizit abgelehnt, «Staatskünstler» sollte man nicht sein wollen. Meine Kunden sind durchwegs Private. Sie schieben mir ihr sauer verdientes Geld rüber, weil das, was sie dafür von mir kriegen, in ihren Augen einen Mehrwert darstellt. Das ist übrigens der Löwenanteil bei den meisten Formen zumindest der bildenden Kunst: der Privatmarkt. Wenn nun jemand, der sein Geld verdient hat, es so ausgeben will?

Aus dir spricht, was mir überwiegend Neid zu sein scheint. Worauf? Dass die andern anders sind? Dass man nicht auf dich hört? Dass man dir etwas wegnimmt? Nun, das tut man - aber glaub nicht, es seien die bösen Hallodrikünstler, die dich plündern. Würdest du den ganzen Platz, den ich vollgetextet habe (auf meine privaten Kosten) besser nutzen, wenn ich ihn räumen würde? Was würdest du tun, welchen Mehrwert anbieten? Warum verbringst du soviel Zeit mit so einem Schwachsinn, wenn es das doch ist?

---

Auf dem Granatapfel oben drauf steht übrigens ein richtiger kleiner «Sabamiki». Es ist kein Stamm, sondern ein ausgehöhlter Ast. Das musste sein, um ihn anschliessend in diese idiotische aufrechte Form zu bringen. Der kleine Ast lebt von einer einzigen Ader, kaum fingerbreit, die sich den ganzen Stamm herunterzieht.
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Re: Moutarde de Ludwig (I)

Beitrag von HeikeV »

Andreas Ludwig hat geschrieben:

Aus dir spricht, was mir überwiegend Neid zu sein scheint. Worauf? Dass die andern anders sind? Dass man nicht auf dich hört? Dass man dir etwas wegnimmt?
Wunderbar, wie du mich durchschaut hast ! Sachlich und zielführend dar gestellt.
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Re: Moutarde de Ludwig (I)

Beitrag von abardo »

Hm, wird der Argumentationsdschungel irgendwann zu vielschichtig und dicht, holt irgendjemand die Machete raus und wird persönlich, weil er sich angegriffen fühlt. Muss nicht sein.

Das Geldthema wird hier aber auch nicht wirklich zu erörtern sein.

Können wir bitte wieder über Kunst am Baum reden ?
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Re: Moutarde de Ludwig (I)

Beitrag von Andreas Ludwig »

abardo: Klar doch - dazu gibt es ja immerhin Fakten.

Unter dem Strich haben wir hier etwas Totholzarbeit, zwei frei aufrechte Bäumchen, eines davon ein Sabamiki, eine Halbkaskade gegenüber und einen kleinen Wald unten. Also lauter Formen, die ganz und gar dem traditionellen Kanon entsprechen. Sie sind bloss ungewöhnlich arrangiert. Sie werden nicht als Hautthemen exponiert, einzeln in Schalen, wie man es kennt. Sie werden reduziert zu Elementen, die traditionelle Eigenform wie auch unterstützendes Element sind, zusammengepackt und einem übergeordneten Thema unterstellt, den drei Aspekten (buchstäblich: lat. aspicere, aspexi, aspectum = anschauen). Schaut man den Baum an, schaut er zurück. Und das ziemlich konkret, fast schon schmerzhaft.

Bei aller Pedanterie und Ausgiebigkeit, die in die Diskussion kam, inklusive dem leidigen (aber irgendwie unvermeidlichen) Zwischenresultat, dass jemand beleidigt ist, finde ich es durchaus interessant, dass es niemand so konkret angeschaut hat. Nö, das ist jetzt mal keine Provokation, keine Steilvorlage, kein Hintergedanke, den ich strategisch vorbereite, bloss Feststellung: Soviel Kompetenz einerseits, wenn es um die Traditionen geht, andererseits Wortlosigkeit, wenn sie mal anders ins Regal gestellt werden als gewohnt. Ich vermute, dass das Dogma, ein Baum habe wie ein Baum auszusehen, einfach zu tief drin ist.

Am BFF-Treffen erlebte ich einen interessanten kleinen Vortrag: Jemand erläuterte, dass bei einem Rohling das immanente Problem der inversen Verjüngung bestehe und wie man das bewältigen könnte. Das ist ein Klassiker in der Bonsaiwelt: Bäume müssen sich verjüngen nach oben, verdicken nach unten, am besten ganz stark. Inverse Verjüngung geht gar nicht. Just hinter dem Referenten standen diese grossen Linden, die den Park von Cosacks säumen, allesamt invers verjüngt und keine wirklich hässlich deswegen...

Meine Frage ist in diesem Moment jeweils, ob die Bonsaiszene es wirklich so ernst meint mit der Natur als Vorbild, oder ob sie nicht schon ganz tief im Eigenzweck drin steckt. Wenn, dann ist ja eigentlich gar nichts gegen ein Dreifachmonster einzuwenden. Absurd, künstlich, gewollt - also genau wie ein Bonsai eben auch. Bloss über den Humor als Möglichkeit müssten wir nochmals reden, finde ich.
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Re: Moutarde de Ludwig (I)

Beitrag von abardo »

Andreas Ludwig hat geschrieben:dass es niemand so konkret angeschaut hat.
Anhand der 3 Photos, in geringer Auflösung hab ich gar nicht erfasst, wie der gebaut ist.
Ich dachte, es ist ganz trivial ein geschnitzer Stamm mit ein paar gedrahteten Ästen.
Umso interressanter dann ...
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Re: Moutarde de Ludwig (I)

Beitrag von Andreas Ludwig »

Danke für den Hinweis ( *autsch*), ich versuch mal, die drei Bilder grösser hinzukriegen...
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