Moutarde de Ludwig (III)

Freie Baumgestaltungen. Wir nähern uns von einer anderen Seite. Junge Wilde inklusive.
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Sigrid
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Re: Moutarde de Ludwig (III)

Beitrag von Sigrid »

«Skizze» bedeutet auch, dass es «ergebnisoffen» ist. Vielleicht kriegt es nächstes Jahr eine blaue Schale, vielleicht irgendwann einen Stein, vielleicht wird es auf einer Wiese herumwandern. Oder es kriegt einen Partner.
ergebnisoffen und unten ohne auf einer Wiese herumwandern - ja, vielleicht wär es das :lol:
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Andreas Ludwig
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Re: Moutarde de Ludwig (III)

Beitrag von Andreas Ludwig »

Was die Idee mit einem «Partner» fast zwingend macht...
Bonsai Escort Service.
*dance*
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Andreas Ludwig
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Re: Moutarde de Ludwig (III)

Beitrag von Andreas Ludwig »

@mohan: Alan Turings Lösungsansatz für Hilberts «Eintscheidungsproblem» bestand im Prinzip darin, dass er es extrem kreativ anging. Er dachte sich – statt wie alle Mathematiker seiner Zeit abstrakt logisch vorzugehen und sich in Absolute zu verirren – ganz einfach eine denkende Maschine. Der Rest ist Geschichte, wir sitzen – ich, während ich schreibe, du während du liest – an späten technischen Umsetzungen eben dieser Grundlage. Turings Aufsatz war bloss eine Skizze, wenn man so will, mit der es ihm gelang, die Grenzen des Regeldenkens zu überwinden – ohne zu ahnen, was dann kommt. Ihn interessierte bloss die Denksportaufgabe an sich.

Sehr inspirierend, finde ich, auch wenn es wirklich nicht viel mit einer Forsythie im Kühlergitter im Suppentöpfchen zu tun hat. Oder doch? Vielleicht egal. Mir helfen solche Sachen jedenfalls, auch wenn die Frage offenbleibt, wobei und wozu...
8)
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zopf
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Re: Moutarde de Ludwig (III)

Beitrag von zopf »

Beim Kacheln zählen habe ich mit dem Wort Phantasie gespielt,
mehr als Bilder, Wortbilder ist mir dazu nicht eingefallen.
Vielleicht fehlt mir auch nur die Phantasie oder Naivität
Rekombinationen nicht als Eigenständiges zu betrachten.
Der Gebrauch von Gehirn und Händen ist wohl ein Teil Unsres Menschseins.
Vielleicht sollte ich mehr das Tier rauslassen.
grüsse an die bewohner von melmac
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mohan
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Re: Moutarde de Ludwig (III)

Beitrag von mohan »

Unbewußte Kreativität und Phantasie ist am Schönsten und lässt sich u.a. entfalten, wenn man sich der Unbegrenztheit seiner Beschränktheit bewußt ist und dies voll und ganz akzeptiert hat. :-)
Viele Grüße
monika
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Andreas Ludwig
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Re: Moutarde de Ludwig (III)

Beitrag von Andreas Ludwig »

zopf hat geschrieben:Vielleicht fehlt mir auch nur die Phantasie oder Naivität
Rekombinationen nicht als Eigenständiges zu betrachten.
Der Gebrauch von Gehirn und Händen ist wohl ein Teil Unsres Menschseins.
Vielleicht sollte ich mehr das Tier rauslassen.
zopf – es geht in die Richtung, aber dann kommt eine Abzweigung... Ich versuch mal zu erklären, was jetzt Alan Turing damit zu tun haben soll. Mohan hat mich darauf gebracht mit ihrem Querverweis zum logischen, geordneten Denken. Mir kam dazu in den Sinn, dass ausgerechnet ein paar der ganz grossen modernen «rationalen Theorien» noch eine ganz andere Komponente bergen.

Ich nehme vier davon heraus, die Strukturformel des Benzols (Kékulé 1865), Einsteins Relativitätstheorie (1905), die Quantenhypothese von Max Planck (1900) und die «Turing-Welchman-Bombe» (1940/41).

Als Kékulé sich mit Benzol befasste, einem eminent wichtigen Stoff in der organischen Chemie, war das längst bekannt. Bloss die Strukturformel wollte sich nicht finden lassen. Es gab viele Vorschläge, keiner stimmte mit den Stoffeigenschaften überein. Das Kernproblem war die Gleichwertigkeit aller beteiligten Kohlenstoffatome. 1865 schlug Kékulé vor, Benzol als Kohlenstoffring zu verstehen. Das ging auf. Viele Jahre später sagte er, er habe von einer Schlange geträumt, die sich den Schwanz beisst. Wie immer – auf jeden Fall kam (fast) niemand auf die Idee, sich so eine Struktur überhaupt zu denken. Sie passte nicht in die damaligen Vorstellungen.

Einstein berichtet in einem Vortrag über das Entstehen seiner Relativitätstheorie folgendes: «Ich sass auf meinem Sessel im Berner Patentamt, als mir plötzlich folgender Gedanke kam: Wenn sich eine Person im freien Fall befindet, dann spürt sie ihr eigenes Gewicht nicht. Ich war verblüfft. Dieser einfache Gedanke machte auf mich einen tiefen Eindruck. Er trieb mich in Richtung einer Theorie der Gravitation.» Ein einfacher Gedanke, ein Gedankenblitz führt zu einer fundamentalen Theorie, zwar nicht der Gravitation, aber immerhin der Raum-Zeit-Zusammenhänge.

Max Planck befasste sich mit Vorarbeiten von Bor und Heisenberg sowie eigenen Forschungen. Etwas irritierte ihn – alle seine Experimente wiesen darauf hin, dass die Energien nicht kontinuierlich zunehmen, sondern «Sprünge» machen. Er zerbrach sich darüber den Kopf und stellte fest «daß die Energie von vornherein gezwungen ist, in gewissen Quanten beieinander zu bleiben. Das war eine rein formale Annahme, und ich dachte mir eigentlich nicht viel dabei, sondern nur das, daß ich unter allen Umständen ein positives Resultat herbeiführen mußte. Kurz zusammengefaßt kann ich die ganze Tat als einen Akt der Verzweiflung bezeichnen. Denn von Natur bin ich friedlich und bedenklichen Abenteuern abgeneigt.» Ein Akt der Verzweiflung, ein bedenkliches Abenteuer führt zu einer Hypothese, die der damals bekannten klassischen Physik zuwiderlief, aber ungeahnte technische Folgen hatte...

Wie erwähnt wurde Turing als Student mit Hilberts «Entscheidungsproblem» konfrontiert. Ganz grob vereinfacht wäre die Lösung für das Entscheidungsproblem ein Algorithmus , mit dessen Hilfe man entscheiden kann, ob eine Aussage universell richtig ist oder nicht. Also suchten einige nach so einem Algorithmus. Turing ging laufen, überlegte sich das auf seine Art und machte einen radikal anderen Vorschlag: Statt eines Algorithmus baut man eine Maschine, die geduldig ausprobiert, ob etwas aufgeht oder nicht, die den gesamten möglichen «Raum» hinter dem Gleichheitszeichen Möglichkeit für Möglichkeit absucht. Klingt ziemlich irr, führte aber im 2. Weltkrieg zu einer ganz konkreten Lösung, der Turing-Welchman-Bombe. Das war der Spitzname für ein Riesending, in dem drehende Scheiben mit Buchstaben Stück für Stück Möglichkeiten zur Interpretation codierter Funksprüche ausprobierten, bis eine Kombination Sinn machte. Grob vereinfacht. Natürlich kamen ein paar Abgrenzungen genialer Kryptologen dazu, man wusste ja, wie Buchstaben im Deutschen statistisch verteilt sind, welche Worte häufig sind, welche nicht, was eine logische Kette ist und was nicht. Aber ohne diese geduldige Tüftelmaschine hätte man den Funkverkehr der deutschen Kriegsmarine nie verstanden. Wnn man diese rotierenden Scheiben weiterentwickelt und (unter Zuhilfenahme praktischer Anwendungen der Quantenphysik...) in einen Chip schrumpft, die Eingabe- und Abgrenzungsalgorithmen verbessert etc. – hat man einen Computer.

Nicht, dass ich mich genial finde, darum geht es überhaupt nicht (!, repetitierbar ad infinitum!). Es geht einzig um Denkstrukturen, intellektuelles Vorgehen ganz allgemein und Lösungsansätze. Die Bedeutung der Forsythie für mich ist, dass sie ein einfacher, stringenter (aber in seiner ersten Fform wie der heutigen Ausführung bedenklich abenteuerlicher) Gedanke war, wie man mit dem Material Baum auch umgehen könnte. Eine Skizze eben. Für weiteres Vorgehen.
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Sigrid
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Re: Moutarde de Ludwig (III)

Beitrag von Sigrid »

Die Bedeutung der Forsythie für mich ist, dass sie ein einfacher, stringenter (aber in seiner ersten Form wie der heutigen Ausführung bedenklich abenteuerlicher) Gedanke war, wie man mit dem Material Baum auch umgehen könnte. Eine Skizze eben. Für weiteres Vorgehen
Damit kann ich umgehen und das wirkt auf mich auch nicht entzaubernd - vielleicht geht auch meine Phantasie nicht weit genug?

Die Abzweigung in
die Strukturformel des Benzols (Kékulé 1865), Einsteins Relativitätstheorie (1905), die Quantenhypothese von Max Planck (1900) und die «Turing-Welchman-Bombe» (1940/41)
ist interessant. Ich frag mich immer bei sehr wortreichen Erklärungen, ob man es hätte kürzer fassen können 8)
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mohan
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Re: Moutarde de Ludwig (III)

Beitrag von mohan »

Um es wie Samy Deluxe zu machen, meine berühmten letzten Worte 8) zu diesem Thema:

Die Herren haben vielleicht "einfach nur" ihrer Intuition vertraut.

Einstein.png
Albert Einstein hat geschrieben:
"Alles, was zählt, ist die Intuition.

Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk und der rationale Geist ein treuer Diener.

Wir haben eine Gesellschaft erschaffen, die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat. "

Albert Einstein, zitiert aus: PM. Dezember 2009.
Viele Grüße
monika
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abardo
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Re: Moutarde de Ludwig (III)

Beitrag von abardo »

(btw: Fantasie bzw. Inspiration lässt sich trainieren, z.B. so: stopft dich mit Wissen und Eindrücken voll, bis du platzt. Und lass dich, während du im Tiefschlaf das alles verdaust, einfach wecken)

Viel interressanter als ein inspiriertes Gebilde, ist für mich jedoch noch der nächste Schritt. Wenn aus der Fantasie ein Gebilde mit synergetischen Effekten entspringt. Ein "Mehr" geschaffen werden kann. Ein "Mehr" an Einsichten, Gedanken, Aussagen oder Eindrücken für den Künstler und/oder Betrachter. Etwas, was geschäftigt und bewegt.

Und genau das ist bei Bonsai ein Problem. Die Komponenten einer Bonsaigestaltung bestehen eben zumeist nur aus den notwendigen Komponenten, zumindest dem Baum und der Schale. Die Kombinationsmöglichkeiten sind somit beschränkt.
Ein komplette Präsentation bietet schon mehr Varianten. Tisch, Beisteller, Hintergrund, Art der Aufstellung, die Wahl von zusätzlichen Pflanzen usw.

Im Vergleich dazu hat jeder bildende Künstler bei den Materialien, Farben und Formen die freie Wahl. Fantasie ist einfacher zu leben und resultiert viel häufiger in Synergie.

Deshalb müsste meiner Meinung nach schon bei der Form, Positionierung und Gestaltung des Baumes und bei Form und Farbe der Schale deutlich extremer gearbeitet werden, um einen Wau-Effekt zu erzielen. Oder es werden zusätzliche Elemente mit eingebaut, u.a. wie auch bei Schudde und Lenz. Die haben oft genug etwas völlig unerwartetes hinzugefügt, ein Bild erzeugt und uns damit bewegt.
Grüße, Frank
___________
Ich will nur noch hupen !
MerschelMarco
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Re: Moutarde de Ludwig (III)

Beitrag von MerschelMarco »

Hallo Frank,

mal wieder vehementer Widerspruch!
Genau davon lebt ein guter Bonsai, nämlich von den Synergieeffekten, sodass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Einzelteile. Und glaube mir, allein die Teile Schale, Erdoberfläche und Baum geben soviel an Kombinations- und damit auch Aussagemöglichkeiten her, das es dich bei weitem überfordert.
Ein guter Bonsai lebt nicht unbedingt von einem "Effekt" von einem "Wau!", das finde ich persönlich auch immer plump, wenn da so ein sofort ersichtlicher Effekt sich in den Vordergrund spielt. Gute Bäume sind solche die einen nachhaltigen Eindruck hinterlassen, die man gerne 20 Minuten lang bemeditiert um dann nach nach einer Stunde wiederzukommen.
Es spricht überhaupt nichts dagegen neue Materialien und Formen zu suchen um das Spektrum zu erweitern, aber deswegen automatisch bestehende Bonsai als beschränkt zu bezeichnen, obwohl man selber nicht ansatzweise Bonsai zu verstanden haben scheint ist schon etwas dreist.

Im übrigen ist "die Freiheit" zwar ein hohes Gut, jeder will sie haben. Aber sie ist auch verdammt gefährlich, weil man jeden roten Faden verliert. Jeder Künstler legt sich selbst Restriktionen auf, ein Maler setzt sich Grenzen durch Leinwand und Farbe mit deren Eigenschaften. Dann geht man noch weiter bis zu Leuten die nur noch mit einer einzigen Farbe malen. Sojemand hat auch die freie Wahl zu tun und lassen was er will, warum dann nur Gelb? Je enger die Grenzen desto intensiver kann man ein Thema ausreizen das ist bei Bonsai nicht anders. Es gibt zahlreiche Versuche aus diesen Restriktionen auszubrechen und das ist auch sehr gut so. Aber was man fast immer sieht, ist, dass solche Bemühungen meistens im "Skizzenstadium" hängenbleiben.
Da rede ich gerne von mir selber. An Ideen mangelt es nicht, die erste Skizze muß aufgrund von Euphorie sofort mit den gerade mir zur Verfügung stehenden Mitteln umgesetzt werden (Stichwort Ungeduld, der wohl größte Feind)... sie scheitert zu 80%. Die nächste Skizze, sie erfordert dann auch schon wesentlich mehr Aufwand, scheitert zu 50%.. und so weiter. Nach 10 Versuchen wär es dann vielleicht langsam mal was. Leider bin ich so weit noch nie gekommen, da fehlt es an der Konsequenz und da bin ich in guter Gesellschaft.

Also einfach mal "Fantasie so leben" , das gepaart mit dem Anspruch von Synergieeffekten und mit "Ein "Mehr" an Einsichten, Gedanken, Aussagen oder Eindrücken für den Künstler und/oder Betrachter" vereint für mich schon eine ganze Bandbreite von Widersprüchen.

Grüße,
Marco
Zuletzt geändert von MerschelMarco am 10.07.2016, 09:51, insgesamt 1-mal geändert.
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abardo
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Re: Moutarde de Ludwig (III)

Beitrag von abardo »

Hi Marco,

man kann natürlich seine Fantasy weit hüpfen lassen, wenn das Freude macht. Ich seh einen Baum und denke über vier Ecken an Newton, der hat auch mal unter einem Baum gesessen. Für mich "ungeführt" und somit sinnlos. Das ist keine Idee, kein Konzept, kein Gefühl etc etc mehr, sondern nur noch ein Baum. Dann ist es Bonsai, aber eben keine Kunst.

Und wenn ich über einem Baum nur noch meditieren kann, bin ich gedanklich leer, da ist die Fantasie weg, ich bin wieder nur im asiatischen Grundbild von Bonsai verhangen und ja, auch wieder keine Kunst.

Und die Baum/Schalenkombination will ich erst noch sehen, die mich auf einen interressanten neuen Gedanken oder ein neues Gefühl bringt oder mich ästhetisch anspricht, abseits einer Naturbetrachtung.

Ah, ich habs. Die Gartenkräuter, die den Aufstand wagen und sich weigern, in der Suppe zu landen ... eine SciFi-Projektion über gen-manipuliertes Saatgut. Klasse !
Grüße, Frank
___________
Ich will nur noch hupen !
MerschelMarco
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Re: Moutarde de Ludwig (III)

Beitrag von MerschelMarco »

abardo hat geschrieben:
Und die Baum/Schalenkombination will ich erst noch sehen, die mich auf einen interressanten neuen Gedanken oder ein neues Gefühl bringt oder mich ästhetisch anspricht, abseits einer Naturbetrachtung.
!
Ja, Frank, das liegt aber an dir und nicht am Bonsai!
Warum machst du eigentlich Bonsai?
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Re: Moutarde de Ludwig (III)

Beitrag von bonsaiwilly »

Hallo Frank

Mal eine Frage an dich:
Muss Bonsai generell eine Art abstrakte Kunst sein? Du akzeptierst , nach deinen bisherigen "Ergüssen", Bonsai nicht als das was es ist, eben "nur" Baum in Schale. Wenn du damit nichts anfangen kannst und dein Hirn nur abstrakte, ungewöhnliche Gebilde verarbeiten kann, dann such dir doch ein Forum das zu dir und deinem Empfinden passt.
Ich persönlich bin der Meinung, dass mindestens 90% der Forumsmitglieder Bonsai der alten Schule machen wollen. An dieser Stelle musst auch du akzeptieren, dass deine Vorstellungen sehr wenig, bis garnichts mit Bonsai zu tun haben.
Du willst eine neue Richtung schaffen, ok. Dann tu es aber bitte auf einer entsprechenden Plattform!
LG Dieter


Die Schönheit eines Bonsai, liegt im Auge seines Schöpfers
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abardo
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Re: Moutarde de Ludwig (III)

Beitrag von abardo »

Hi,

puh, erst mal finde ich es unnötig, so persönlich zu werden, dass werte ich nur als Verteidigung unreflektierter Gewohnheiten.
bonsaiwilly hat geschrieben:Hallo Frank

Mal eine Frage an dich:
Muss Bonsai generell eine Art abstrakte Kunst sein? Du akzeptierst , nach deinen bisherigen "Ergüssen", Bonsai nicht als das was es ist, eben "nur" Baum in Schale.
Muss es nicht. Genau das habe ich immer wieder betont (auch in der oben verlinkten Kolumne).

Bonsai ist wunderbar. Perfektioniertes Gärtnern im Kleinformat. Handwerklich und gestalterisch herausfordernd. Als Hobby entspannend, kreativ, lehrreich und Balsam für die Seele. Sogar sozial. Aber Kunst ?

Wenn ich etwas ausstelle, kann ich es nur mit dem angesprochen "etwas mehr" zeigen. Es wenigstens versuchen. Vielleicht nicht als Kunst, aber europäisch und als Design. Alles andere wäre BuGa und nicht Moma.

Bonsai wird uns so oft als Kunst verkauft. Da stell ich halt ein deutliches Fragezeichen hinter und deshalb möchte ich das (gerade zusammen mit einem Künstler) gerne vertiefen.
Grüße, Frank
___________
Ich will nur noch hupen !
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HeikeV
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Re: Moutarde de Ludwig (III)

Beitrag von HeikeV »

Hallo Frank,
abardo hat geschrieben:
Bonsai wird uns so oft als Kunst verkauft. Da stell ich halt ein deutliches Fragezeichen hinter ........


diesen Satz kann ich erstmal unterschreiben, aber mir fallen dann auch sofort einige Wacholder-Gestaltungen von Kimura ein, die diese Feststellung dann
negieren. Ist es nicht vielmehr so, dass Bonsai sowieso schon eine gewisse Verfremdung darstellt ? Ein Baum wächst nun mal in der Natur nicht in der Schale,
auf unseren Regalen schon. Reicht diese Verfremdung aus, um den Begriff "Kunst" drüber zu legen ?

Nach meinem Empfinden nicht, und das ändert sich auch nicht, wenn jemand Fratzen in einen Baum schnitzt oder vielleicht Gummibärchen rein
hängt. Einige Kimura Gestaltungen halte ich dann aber schon für Kunst, denn da wächst der Baum nicht nur in einer Schale, sondern wurde in eine
Skulptur verwandelt, die lebt. Das ist für mich hohe gestalterische und auch gärtnerische Kunst.

Aber das ist eben alles subjektives Empfinden und stellt keinen Unterschied zu den sonstigen Illusionen dar, denen man sich im Laufe eines
Tages so hin gibt. Das ist mein innerer Film und ich kann nicht davon ausgehen, dass andere Menschen gerade im selben Kino sitzen wie
ich. Ob ich ein Objekt als Kunst wahr nehme oder nur als Mumpitz, weil da ein überbordendes, menschliches Ego eine Projektionsfläche im
öffentlichen Raum gefunden hat, ist ganz allein meine Entscheidung.

Den Übergang von Bonsai als gärtnerische Leistung zur Kunst halte ich für fließend. Die Wertigkeit des zu betrachtenden Objekts steht nun mal
in Abhängigkeit zum betrachtenden Subjekt.

LG
Heike
Taten geht das Wort voraus,
Worten die Gedanken.
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