Ist das noch Bonsai ...

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Amadeus
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Beitrag von Amadeus » 18.12.2004, 09:23

Wolfgang hat geschrieben:ENDLICH sind wir beide einmal einer Meinung :!: :D

Wir sollten uns einmal treffen und bei einem Zirbengeist ( :arrow: den gebe ich äußerst ungern her.... :roll: ) drüber ausführlich diskutieren .......................... :wink: ( :arrow: ernst gemeint!)
Wolfgang, das ist der absolute Kracher. Ich sags mal ein bisschen anders.

'Jetzt wo wir beide einer Meinung sind, sollten wir uns treffen und darüber diskutieren.' :wink: :wink:

Viele Grüße
Holger

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Amadeus
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Beitrag von Amadeus » 18.12.2004, 09:26

lindwurm hat geschrieben: ein baum der 100,200 oder 300 jahre von leuten gepflegt+gestaltet wurde ist unter umständen weiter in der entwicklung als einer der erst seit 5 jahren gestaltet wird..
... aber nur unter Umständen :lol: :wink:

Viele Grüße
Holger

Joerg

Beitrag von Joerg » 18.12.2004, 10:32

Ich denke es gibt zwei Grundsätzliche Strömungen in der Menschheitsgeschichte, hier und auch anderswo, die verantwortlich ist an unserer Diskusion.
Zum einen ist es die permanente Gleichmacherei. Wir selbst kennen das wehren uns zum einen dagegen aber betreiben es gleichzeitig selbst. z.B. sagen wir Deutsche sind fleissig, Ossis sind faul, Wessis arrogant, Ösis sind....lustig, :wink: Politiker sind Lügner, Pfaffen sind Heuchler........und Bonsais haben SO auszusehen.
Das andere Extrem was daraus erwachsen ist, ist der Individualismus. Seit dem das in den letzten Jahren vor allem in Westeuropa die Menschheit erfasste wissen alle Eltern kurz nach der geburt Ihres Kindes, dass es ein Genie ist und ab dem zweiten Lebensjahr wird nach einer geeigneten Elite-Uni gesucht, wo man den kleinen Prinzen oder die Prinzessin gut untergebracht weiss. Hochzeiten werden seit dem unter Wasser abgehalten, Kinder werden in irgendeiner Baumkrone zur Welt gebracht und selbst der Abschied von verstorbenen von einem Fesselballon aus vorgenommen.

So und nun denken wir, so wie sich unsere genannten Praktiken im Leben
schon fast krankhaft von anderen unterscheiden müssen, damit sie etwas WERT sind oder unser Leben vermeintlich dadurch aufgewertet wird, müssten sich auch unsere Bonsais deutlich von anderen abheben.

Ich sage hier ganz entschieden NEIN dazu.
Ich kann ein Leben führen, welches sich rein äusserlich nicht stark von vielen andern unterscheidet und es kann trotzdem ein Erfülltes Leben sein. Die Einzigartigkeit der Liebesbeziehung zu meiner Frau hängt nicht von der Hochzeit unter wasser ab. Genausowenig wie ein Kind auch mit mittelnmässigem IQ weiterhin mein geliebtes Kind ist, weil es als Geschöpf einzigartig ist und ich es nicht an seiner Leistung messe.
Ist jedoch mein Selbstwertgefühl so schwach, aus welchem Grunde auch immer, dass ich fast zwanghaft versuche duch exzessive Lebensweise mir einen Wert zu verschaffen spricht das eigentlich nicht für sondern eher gegen mich.

Die wahre Kunst im Leben wie auch bei Bonsai besteht für mich darin, den alltäglichen Dingen in angemessener Weise eine Qualität von innen her zu verleihen und nicht durch plakative und excessive äussere Verballhornung einen äusseren Wert zu erzeugen.

gunter

Beitrag von gunter » 18.12.2004, 15:01

Tiefer hängen! Hier geht es doch nicht um Selbstwertgefühl oder Profilierungssucht, sondern um das schlichte Bedürfnis nach Abwechslung.

Manche Leute bestellen hier im Restaurant immer Grünkohl ( ein hiesiges Nationalgericht ) und können dann darüber diskutieren, ob er auch richtig gemacht war ( sozusagen eine Bewertung des Mochi-komi des Grünkohl ). Sollen sie! Aber ich liebe die Abwechslung und probiere gern mal was Neues. Auch wenn ich manchmal enttäuscht werde und mir über die Feinheiten der fremden Küche kein Urteil erlauben kann.

So freue ich mich auch, wenn ich was Neues an einem Bonsai entdecke, selbst wenn ich es nicht völlig überzeugend finde. Ich möchte auch keine 5 ähnlich aussehenden Bonsai in meinem Garten stehen haben. Es sei denn, ich käme mal auf den Gedanken, eine Bonsaiallee zu machen.

Grüße aus dem Land des Grünkohls , von Gunter Lind

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Delamitri
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Beitrag von Delamitri » 18.12.2004, 16:49

gunter hat geschrieben: Hier geht es doch nicht um Selbstwertgefühl oder Profilierungssucht, sondern um das schlichte Bedürfnis nach Abwechslung.
Das glaubst Du doch wohl selbst nicht!

Übrigens sollst Du essen, was Du möchtest, aber die Bonsai dieser Welt in ihrer Verschiedenheit mit Grünkohl zu vergleichen ... na ja!

Aber zurück zur Eingangsfrage: Hat diese Komposition nach Deiner Auffassung etwas mit "Bonsai" zu tun? Grünkohl hin oder Grünkohl her! (Geht das eigentlich, ein Grünkohl als Bonsai? Oder Blumenkohl, Wirsing usw.? :P

gunter

Beitrag von gunter » 18.12.2004, 19:19

Ich hatte es schon gesagt: ich finde die Frage, ob das zu irgendeiner Definition von Bonsai paßt, nicht so interessant. Bonsai sollte weiterentwickelt werden und damit auch die Definition von Bonsai. Mir sagt die Komposition von Farrand Bloch nicht sonderlich zu, aber ich finde es interessant, wenn jemand was Neues versucht.
Und zu dem Vergleich: man kann durchaus der Meinung sein, die Kochkunst sei eine Kunst (kommt ganz auf den Kunstbegriff an ). Ganz unabhängig davon freue ich mich an gutem Essen und Trinken genauso wie an meinen Bonsai. Natürlich war der Vergleich provozierend gemeint, aber ich fand, nach Jörgs hochtrabenden Worten war eine Trivialisierung am Platz.
Gruß, Gunter Lind

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Delamitri
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Beitrag von Delamitri » 18.12.2004, 19:32

Nun, nach MEINER Auffassung sind Jörgs Worte nicht wirklich hochtrabend. Sie enthalten meiner Meinung nach einen hohen Wahrheitsgehalt - sich unterscheiden und vor allen Dingen "Neues" erschaffen? Die Frage ist, ob das Thema "Bonsai" hierfür geeignet erscheint?

Lindwurm
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Beitrag von Lindwurm » 18.12.2004, 20:53

Delamitri hat geschrieben: Die Frage ist, ob das Thema "Bonsai" hierfür geeignet erscheint?
genau,das rad wird auch nicht ständig neu erfunden...

Reiner Goebel
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Beitrag von Reiner Goebel » 19.12.2004, 07:53

gunter hat geschrieben:Reiner Goebel ist mir manchmal unheimlich.
Und das ist gut so. :wink:
Er verurteilt so schnell.
Woher meinst Du zu wissen, wie schnell ich ein Urteil fälle? Und um wieviel langsamer bist Du mit Deinen Verurteilungen? :wink:

Egal, wie man dazu steht: Ich finde, Farrand Blochs Arbeit hat eine ernsthafte Diskussion verdient, wie sie hier ja auch geführt wird, und nicht eine simple Herabsetzung.
Die ernsthafte Diskussion war erfolgt. Blieb mir nur, sie auf ein Wort zu reduzieren. Und woraus schließt Du, dass Farrand bei dieser Gestaltung nicht eine Schildkrötenmißgeburt im Sinne hatte? Schließlich würde sie den Raubbau der Natur nicht weniger zwingend repräsentieren. Nur vielleicht nicht angemessen hochtrabend.
Die Eingangsfrage, ob das noch Bonsai sei, finde ich eigentlich nicht so wichtig. Was Bonsai ist, bestimmen die Ausstellungsmacher, die Händler, die Buchautoren, die Leute, die in einem Forum schreiben, etc.
Na, Donnerwetter, doch wohl nicht auch ich? :wink: :roll: :D

Und sollten die 'Ausstellungsmacher, die Händler, die Buchautoren' wirklich je bestimmen, was Bonsai ist, dann ist es um Bonsai schlecht bestellt. Denn ihnen ist, notgedrungen, ihr Geldbeutel näher als das, was sie als Bonsai verscherbeln. Da bleibt keine Zeit für Kunst, geschweige denn Fingerfertigkeit. Da geht es lediglich um Umsatz. Denn schließlich muss Butter auf das Brot!

Seltene Ausnahmen ausgenommen. :wink:
Ich finde es gut, daß Schuddes Ansatz irgendwo weiterverfolgt wird.
Vielleicht.

Aber es ist dann nicht mehr Bonsai. Schuddes Ansatz ist, was Bonsai betrifft, ein Rohrkrepierer. So geht es einfach nicht, denn unweigerlich sprengt das lebende Element Bonsai die tote Kulisse. Ich bedaure die Leute, die seine 'Kunstwerke' für teures Geld erworben haben, und nach kurzer Zeit feststellen mussten, dass aus ihrem Kunstwerk rostiges Unkraut wurde. Allen Erneuerungsversuchen Respekt, aber man muss auch praktisch denken.

Dieses praktische Denken geht scheints allen denen ab, die Bonsai mehr als Kunst als gärtnerische Fingerfertigkeit ansehen.

Ich halte mich nicht für einen Künstler. Ich will auch keiner werden. So verzeiht mir, wenn ich aus meiner beschränkten Perspektive Fingerfertigkeit immer pseudo-künstlerischen Ambitionen den Vorrang gebe.
Reiner G.

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Amadeus
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Beitrag von Amadeus » 19.12.2004, 10:52

noch ein paar wenige Sätze zur Diskussion:

Im Verlauf der Diskussion wird Allgemeines und Konkretes immer wieder viele zu sehr vermischt.

Einige schließen von der ganz konkreten vorgestellten Gestaltung auf die allgemeine Aussage - Alle Veränderungen sind Müll :?: Das ist purer Unsinn.

Andere beharren auf den 'klassischen, idealisierten, perfekten :?: Bonsai.
Hier kann ich nur fragen :
:arrow: Wer hat denn die 10 goldenen Regeln des Bonsai am Berg Fudschijama empfangen ? oder ist das vielmehr ebenfalls ein Prozess der Entwicklung? ( ich schreibe hier bewußt nicht war)
:arrow: sind wir nicht in der Lage ein eigenes Bewußtsein von Bonsai zu entwickeln, welches sich nicht ausschließlich an japanischen Vorbildern orientiert?, ja müssen wir das nicht gezwungener Maßen tun, da wir ganz andere Voraussetzungen haben.

Die vorgestellte ganz konkrete Gestaltung sagt wohl der übergroßen Mehrzahl nicht zu, aber ich wiederhole meine Frage:

Können wir deshalb sagen: Ein Bonsai ist, was immer schon ein Bonsai war und er wird auch in Zukunft immer so sein.

Ein Bonsai im 'klassischen Sinn' (schon das klingt schrecklich) verändert sich im Wesen nie ?
Er ist... alt ?, fett?, wohlgestaltet?, in einer zum Baum passenden Schale?,... findet da mal einen gemeinsamen Nenner :wink:
@
Walter, ich verstehe dein Credo in dieser Art ...?

Viele Grüße
Holger

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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall » 19.12.2004, 11:13

Ich finde es recht interessant, dass genau die, von denen man weiß, dass sie Bonsai nicht als Kunst ansehen, hier ganz besonders den Spießer herauslassen.
Man kann in jedem Kunstmuseum solche finden, falls sie sich dahin verirrt haben. Sie stehen dann vor abstrakter Kunst und wissen ganz genau, dass das Sch$%& ist.
Also mir sagt das 'Ding' nicht besonders viel. Aber dass es Kunst ist, steht für mich außer Frage. Es ist viel mehr Kunst, als die Mehrzahl von Bonsai in allgemeinen Ausstellungen. Wer das bezweifelt, der entlarvt sich schlicht als Ignorant, der an einem Thema mitdiskutiert, von dem er keine Ahnung hat.
Ich habe zwar einige Ahnung von Bilanztheorie, habe das sogar studiert, würde es aber nie wagen, in einem Forum der Bilanzbuchhalter kritisch mitzureden. Da würde ich aufmerksam lesen um von den Fachleuten was zu lernen und selber möglichst meine Vorurteile, mein Halb- und Falschwissen nicht äußern.

Joerg

Beitrag von Joerg » 19.12.2004, 11:49

Hallo Walter,

alle die, die eine andere Meinung als ich haben als Ignoranten zu betiteln zeugt aber auch nicht gerade von sonderlicher Souveränität und ist m. E. nicht gerade tolerant.

Ich verstehe nicht, zum einen tust du so als wärst du dir über das was du sagst und tust ganz sicher, das es das Wahre ist. Zum anderen aber kämpfst du mit allen Mitteln darum, als läge es allein an dir, DIE WAHRHEIT aufzurichten.
Hey wenn es so ist wie du sagst Walter dann kannst du ganz relaxed sein. Dann wird die Zeit ganz allein zeigen was besteht und was nicht.

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 19.12.2004, 12:05

Moin!

Bilanztheorie ist objektiv ( :arrow: nicht von Gefühlen und Vorurteilen bestimmt)


Kunst ist subjektiv ( :arrow: mit Voreingenommenheit und mit der Beeinflussung durch persönliche Gefühle)

D.h. in einem gewissen Grad kann jeder über Kunst (und damit auch über die Frage diskutieren, was Kunst ist : von Fachleuten bis Laien.

Schönen Sonntag allerseits!
Grüße,
Sebastian
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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall » 19.12.2004, 12:24

'und damit auch über die Frage diskutieren, was Kunst ist'

Sebastian,

genau das ist der Knackpunkt. Das ist nämlich falsch.
Es kann bloß jeder darüber seine eigene Meinung haben, ob ihm was gefällt.
Man muß die Toleranz aufbringen, zu akzeptieren, dass anderen das absolut nicht gefällt, was einem selber gut gefällt. Aber man muß nicht die Toleranz aufbringen, dass andere oberg'scheit über ein Thema mitreden, von dem sie nur eine vage Ahnung haben.

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 19.12.2004, 12:41

Walter Pall hat geschrieben:Aber man muß nicht die Toleranz aufbringen, dass andere oberg'scheit über ein Thema mitreden, von dem sie nur eine vage Ahnung haben.
Aha!
Jetzt habe ich es möglicher weise verstanden :oops: :wink:

Also: Eine Diskussion für Laien und eine Diskussion für Profis/Künstler. Damit die Experten keine Toleranz für absolut unqualifiziertes Gequatsche aufbringen müssen...

Aber: Vielleicht erlangt der ein oder andere, "der von einem Thema nur vage eine Ahnung hat", durch so eine Diskussion mit erfahrenen "Künstern" mehr Ahnung? Und steigt damit Stück für Stück aus dem Dunst der Laien heraus...?

Gibt es keine Möglichkeit für einen Laien seine Meinung gegenüber einem Experten zu äußern? (Vorausgesetzt die Meinung ist nicht: "alles scheiße")

Und was, wenn der festgefahrene Experte durch unqualifiziertes Laiengequatsche andere Sichtweisen erlangt (soweit möglich)?
Grüße,
Sebastian
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