Kunstgeschwafel

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mohan
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Beitrag von mohan » 27.12.2004, 20:52

Hallo Jörg,
bestimmt hat niemand etwas dagegen, wenn du vermeintliche “falsche Tatsachen“ hinterfragst im Gegenteil. Nenn sie beim Namen und bleib dran! :)

Nur bitte ergehe dich nicht so in banalen Verallgemeinerungen und pack dir erst mal an die eigene Nase u.a. bevor du anderen unterstellst, sie würden sich in Widersprüche verstricken (von deinen wüsten Spekulation zur Intention anderer mal ganz abgesehen).
Z.B.: meintest du:
Joerg hat geschrieben:Weil wir nun aber in einem Bonsaiforum sind und Walter innerhalb dieser Gilde einen Namen hat, hauchen hier alle, egal was er schreibt ein bewunderndes ahhhh in den Raum
ein paar Zeilen später:
Joerg hat geschrieben:Es fällt schon auf, dass einige die sich sonst recht häufig hier melden zu diesem Thema nichts schreiben.
Wat denn nu? Was willst du denn jetzt eigentlich sagen? Wie soll ich dich ernst nehmen bei der Widersprüchlichkeit?

Ich fühlte mich übrigens genötigt dies zu schreiben ( in meiner Eigenschaft als Mitleser), weil ich deiner Aussage nach zu Allen gehöre die dem Walter egal was er schreibt ein bewunderndes AHH entgegenhauchen.
Normalerweise würdest du mich damit persönlich sehr enttäuschen weil du mich (und einige andere) so zu einem kritiklosen Wesen degradierst aber glücklicherweise ist der Inhalt deiner Beiträge ja nicht immer ernst zu nehmen ;-) (s.o.)


Grüße
monika

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Dennis Zitzewitz
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Beitrag von Dennis Zitzewitz » 27.12.2004, 21:49

Das was Jörg schrieb stimmt in der Grundaussage. Ich lese hier manches mal Anbiederungen, da komm ich nicht rechtzeitig zum Klo. Dabei ist es vollkommen falsch immer nur einer Meinung zu sein, auch der Meinung eines Bonsaikünstlers wie Walter. Wenn mir etwas nicht passt dann sage ich das. Egal wem. Einige machen das hier nicht, sondern biegen Ihre Aussagen so, dass sie fast immer konform gehen.

Ich denke Walter hat es immer geschafft seine Meinungen , argumentativ durchzusetzen oder beständig zu erhalten, es ist nicht nötig ihm in den ...... zu kriechen.

Jeder der ein bisschen Sozial Kompetenz besitzt, hätte das was Jörg sagte auch so gesehen. Walter ist jetzt hier nur ein exemplarisches Bsp.

Ich denke mir oft, wenn ich die Artikel von Walter lese, Mensch so hab ich das noch gar nicht gesehen. Aber manches mal denke ich auch, Neeeee, das will ich mir nicht vorstellen. ( Bspw . Disskussion um Ausstellung Laubloser Bäume ) Walter hat mir mein Gegenargument 100% ig nicht übel genommen.

Um es auf den Punkt zu bringen : Jackenzieher nerven. Und das ganz gewaltig.
Dennis Zitzewitz
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Delamitri
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Beitrag von Delamitri » 27.12.2004, 21:50

Michael T. hat geschrieben:Delamitri,

wahrscheinlich sind Deine Äußerungen hier ja auch nicht als Stänkerei, Spott oder ähnliches gedacht, trotzdem möchte ich Dir mal nahebringen, wie das bei mir rüberkommt:
Dein "So ist es!!!" interpretiere ich als: "Genau, Du gehst mir auf den S..., halt doch besser die Schn....!!!"
Die drei " *lach* " kommen rüber wie: "Mann, bist Du ein Nichtsmerker, das ist ja jetzt total daneben"

Ich fürchte für Dich, daß Du, wenn Du so weiter machst, in kürzester Zeit auf ziehmlich einsamem Posten sitzen wirst. Ich zumindest werde mir bis auf weiteres Reaktionen auf Deine (egal wie gearteten) Postings sparen.
Michael,

Dein "Posting" ist sehr hilfreich für mich, macht es mir doch deutlich, wie leicht man falsch verstanden werden kann. Bei dem "So ist es" habe ich allerdings wirklich nicht damit gerechnet, dass es so, wie von Dir, interpretiert werden könnte. Es bezieht sich auf das "...dass es ganz gefährlich wird...". Ich hatte schon mit einigem Widerspruch gerechnet. Aber möglicherweise käme das einer Art von "Majestätsbeleidigung" gleich (?). Die drei *lach* beziehen sich auf den Begriff "tolerant". Ich kann in den Beiträgen von Walter nicht unbedingt ein hohes Maß an Toleranz erkennen. Aber Vorsicht! Das ist MEIN EINDRUCK!!! Seine Äußerungen haben nach meiner Auffassung etwas absolutistisches. Es kommt mir so vor, dass derjenige, der nicht seiner Auffassung ist, in seinen Augen nur ein Ignorant sein kann. Und das nervt MICH!

Und in einem irrst Du Dich ganz gewaltig. Es ist natürlich überhaupt nicht alles Müll, was Walter schreibt. Eine Diskussion kommt aber gar nicht in Gang, weil sich keiner traut...oder alle anderen derselben Auffassung sind (?)...kann das sein? Ich habe noch nicht einmal Kritik geübt und werde derartig abgewatscht und von Dir zum Aussätzigen erklärt.

Aber möglicherweise ist es doch so, wie Joerg schreibt. Wäre schade!
Bis bald!

K.

"Was machen Sie da?" wurde Herr K. gefragt. Herr K. antwortete: "Ich gestalte Bonsai."

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mohan
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Beitrag von mohan » 27.12.2004, 22:23

Dennis Zitzewitz hat geschrieben:Das was Jörg schrieb stimmt in der Grundaussage.
.......
Um es auf den Punkt zu bringen : Jackenzieher nerven. Und das ganz gewaltig.
Stimmt ! Sowas kann gewaltig nerven, aber willst DU dir (oder dem Jörg) anmaßen zwischen Ar....kriecherei, "Jackenzieherei" ( :?: *kopfkratz* ) oder aufrichtiger Anerkennung (ja, so was soll es noch geben) bei den einzelnen Antworten zu „diversen“ Autorentexten unterscheiden zu können bzw. über die Meinung anderer zu urteilen oder das Empfinden Dritter zu kennen?

Sowas kann auch ganz schön daneben sein. *autsch*

*wink*
Delamitri hat geschrieben:
Aber möglicherweise ist es doch so, wie Joerg schreibt. Wäre schade!
So sehe ich das im Prinzip auch, und halte es für durchaus realistisch. Aber BITTE es sind doch nich gleich ALLE (und auch nicht die Hälfte).
Zuletzt geändert von mohan am 27.12.2004, 22:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Dennis Zitzewitz
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Beitrag von Dennis Zitzewitz » 27.12.2004, 22:30

Aufrichtige Anerkennung artikuliert sich in einer anderen Syntax als Jackenzieherei.
Ähnlich wie Kundenfreundlichkeit und Desinteresse :wink:

Und das erkennt nicht nur Jörg und ich.
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Beitrag von Anja M. » 27.12.2004, 22:36

Tja, dies ist halt so ein Problem mit dem Antworten hier. Gut hat's, wer sich vorher noch nicht näher mit dieser ins wissenschaftliche gehenden Betrachtungsweise beschäftigt hat. Der kann unbedarft antworten und Walter Beifall spenden.

Aber wer selbst Vorstellungen und Gegenargumente anbringen will, der muß sich schon mit dem Studium einiger Quellen befassen und diese zitieren können, um die eigenen Argumente belegen bzw. untermauern zu können. Einfach so aus dem Bauch heraus ist eine Antwort hier nicht mehr möglich ohne gerechtfertigter Weise Schläge zu kassieren.

Daher sicher auch die spärlichen Gegenausführungen, denn eine Entgegnung will eben erarbeitet werden, wenn sie ernst genommen werden soll.
73 Anja

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Beitrag von Dennis Zitzewitz » 27.12.2004, 22:46

Da hast du Recht Anja, oder zumindest argumentativ schlüssig ..
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Beitrag von mohan » 27.12.2004, 22:47

Das ist natürlich auch eine gute Sichtweise! Du hast vollkommen Recht!
Allerdings denke ich nur, es ist genauso möglich unbedarft zu sagen: „Find ich doof, gefällt mir nicht“ wie anders herum.
Nur wenn man meint irgendwelche Pseudoargumente bringen zu müssen, in der einen oder auch anderen Richtung, wird’s einfach nur ätzend.
Aber wer selbst Vorstellungen und Gegenargumente anbringen will, der muß sich schon mit dem Studium einiger Quellen befassen und diese zitieren können, um die eigenen Argumente belegen bzw. untermauern zu können.
Mit dieser Aussage, kann ich voll und ganz konform gehen und sehe das als angemessene Herausforderung für alle Forum-User. Wenn ich dazu nicht in der Lage bin (schliesse mich ein) halte ich doch besser meinen Rand als unkontrolliert und unspezifisch verbal in die Menge zu hauen.

Joerg

Beitrag von Joerg » 28.12.2004, 01:21

Hallo Monika, ich gebe dir uneingeschränkt Recht, im genannten Beispiel benennst du einen Wiederspruch, woran sich nicht rütteln lässt. Ok, ich habe mich geirrt, es sind in Der Tat nicht alle, was ich ja später selbst auch bestätigte und somit den Wiederspruch zustande brachte.

Nun aber im Nachsatz damit zu drohen mich von nun an auf Grund dessen nicht mehr Ernst zu nehmen ist genau dieses für "Aussätzig" erklären, worum es hier eigentlich geht und ein klares Signal deinerseits sich von dem Querulanten zu distanzieren um dabei an der Jacke eines anderen zu zerren von der man sich erhofft das sie einen selbst wärmt.

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Beitrag von mohan » 28.12.2004, 08:36

:lol:

gunter

Beitrag von gunter » 28.12.2004, 10:46

Vielleicht ist ein Internetforum nicht der beste Ort für eine solche Abhandlung, Die Foren sind schnellebig. Man äußert Zustimmung, Ablehnung, gibt einen Kommentar und nach einigen Tagen ist das Thema erledigt. Walter hat ziemlich viel in den Beitrag reingepackt und einiges davon sollte eigentlich in Ruhe diskutiert und weiterverfolgt werden. Man muß darüber nachdenken, liest vielleicht mal was und hätte vielleicht in zwei Monaten einen weiterführenden Gedanken. Ich würde gern Fragen, die um die "3. Stufe des Verstehens" kreisen, hier im Forum etabliert sehen.

Einige Themen aus Walters Sammlung, die von Interessierten längerfristig, durchaus im Sinn kleiner Forschungsvorhaben weiterverfolgt werden könnten:
1. Der Markt und sein Einfluß auf die Ware Bonsai. Ich glaube nicht, daß er generell innovationsfeindlich ist. Er fördert nur bestimmte Innovationen, kurzfristige Trends.
2. Moden und Dialekte ( zeitliche und räumliche Varianz ), Dynamik von Bonsai. Ich weiß allerdings nicht, wie man das ohne Kenntnisse der chinesischen/japanischen Sprache machen sollte.
3. Innovationsfreudige, westliche und nachahmende, östliche Kunst. Die Sache ist nicht so einfach. Auch in China wird Individualität in der Kunst hoch geschätzt.
4. Asiatische und europäische Landschaftsmalerei. Auch die asiatische kann bunt und voll sein. Das sieht man in fast jedem Chinarestaurant.
5. Bonsai und Alter, ein Thema zum religiösen Hintergrund von Bonsai. Sind in unserer jugendlich-sein- wollenden Welt Alterungstechniken nicht ein Anachronismus?
6. Symmetrie in der asiatischen Kunst. Auch das ist nicht so einfach. In Architektur und Städteplanung ist Symmetrie ein oft eingesetztes Gestaltungsmittel.
und, und, und...

Drei kleine kritische Anmerkungen zu Details:
a) Von Walters soziologischem Kunstbegriff áus sind die "Halbgebildeten" keineswegs gefährlich, sondern belanglos. Sie gehören nicht zu den Meinungsbildnern.
b) Der Literatenstil war nicht als Revolution gemeint, sondern als bewußte Rückbesinnung auf die alten (chinesischen) Werte, gegenüber dem damals in Japan modischen Trend.
c) Ich halte Walters Verwendung des Paradigmabegriffs für unglücklich. Aber darüber hatte ich schon mal geschrieben.

Viele Grüße, in der Hoffnung auf eine interessante Diskussion und weiterführende Hinweise,
von Gunter Lind

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holgerb
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Beitrag von holgerb » 30.12.2004, 09:02

Na Gunther!

Ob der Literatenstil nun revolutionär oder rückbesinnend war ist doch völlig egal, er war zu der Zeit als er aufkam etwas anderes, wie schrieb hier jemand: ein Schlag ins Gesicht. Und genau das wollen Künstler eben auch manchmal, denke ich. Einfach etwas neues (altes) machen, um einen Strom zu durchbrechen. Man denke daran, daß auch vor einiger Zeit achtziger Jahre Mode unheimlich in war und zu Anfang schrien auch alle: Um Gottes Willen! Vokuhila is wieder in usw., usw. Hinterher hat's keine Sau mehr gestört, daß die meisten auf dem Kopf wie Frankensteins Ausgeburt der Hölle aussehen.

Ich kann auch noch ein anderes Beispiel anbringen: Ich versuche gerade den Ulysses von James Joyce zu lesen. Meine Frau ist nicht über die erste Seite hinaus gekommen. Eine andere Freundin bis Seite 70 und meine Schwägerin immerhin bis 214. Das Buch ist ohne Zweifel ein Kunstwerk, jeder Satz ist fast wie ein Bild gemalt und doch hört sich das Thema an sich nicht spannend an: Es geht um einen Tag, eines Menschen in Dublin. Und das ganze geht über kanpp 1000 Seiten. Schwerer Stoff, nicht mal eben runterzulesen wie Hairy Potter ( :wink: ) , überigens auch ein Kunstwerk, den ich vielleicht auch mal lese, aber er muß sich hinten anstellen. Aber genial komponiert muß man schon sagen!
Ach überigens, bin auf Seite 100, nur der Vollständigkeit halber.
Was ich sagen will: Sicherlich kann man Kunst an bestimmten Definitionen festmachen, aber man wird sie nie 100%ig damit einfangen können. Denn es sind eben die Auschreitungen der Phantasie und die Entartungen des Herzens eines Künstlers (oder mal einfach ausgedrückt: eines Machers) die sein Gemachtes einzigartig machen und nicht irgendeine Regel, die eingehalten wurde.
Beispiele:
Der naturalistische Stil
Picassos kubistische Malerei
Joyce's Ulysses, in dem er zum Schluß auf sämtliche Satzzeichen verzichtet, ein absoluter Regelverstoß!
Sportfreunde Stiller, so schräg, wie die Singen!!!

Aber was maßen wir uns an, über Kunst und nicht Kunst abzuurteilen, wenn es es sich um die oben genannte Phantasie und das Herz handelt, daß in dieser Kunst mitschwingt
(Manche Sachen sind auch nur zum Kohle verdienen: Auftragsarbeiten)

Schönen Gruß

Holger


P.S.: Wenn ich den Ulysses durchhabe, heiratet mich meine Frau noch einmal, hat sie jedenfalls gesagt

gunter

Beitrag von gunter » 30.12.2004, 09:52

Ich habe gerade das Buch "Gartenkunst in Japan" von Schaarschmidt-Richter billig bei jokers erstanden. Daraus der erste Satz:
"Bei der Betrachtung ostasiatischer Kulturerscheinungen ist es immer wichtig, zunächst die Verschiedenheiten in Ausgangspunkt, Grundauffassungen und Geschichte vor Augen zu führen. Denn man wird nie das Wesentliche eines Kunstwerkes erfahren, wenn man diese nicht berücksichtigt und stets nur von eigenen Standpunkten, Traditionen, ja Vorlieben ausgeht. Erst wenn man dieses Anderssein erfaßt und als solches erkannt und anerkannt hat, ist der erste Schritt zum wirklichen Verständnis getan." Darum geht es mir.
Der Literatenstil war eben keine künstlerische Provokation, sondern viel eher eine politische. Ein Aufstand der Intellektuellen gegen die politisch propagierte Uniformierung der Kunst. Und das mit Rückgriff auf die Kultur der chinesischen Elite, deren Import verboten war.
Gruß von Gunter Lind

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Beitrag von holgerb » 01.01.2005, 15:27

Was ist denn das wesentliche eines Kunstwerks und wer bestimmt das?

Der von Gunter zitierte Satz klingt ein wenig nach: "Was wollte uns der Künstler sagen?"

Für mich gibt es zunächst nichts unwichtigeres als das herauszufinden. Denn zunächst muß das Kunstwerk auf mich wirken. Im nachhinein kann ich das ganze dann ja noch vertiefen, jenachdem die sehr mich das Kunstwerk berührt hat. Der Satz aus dem Buch klingt mir viel zu doktrienhaft, als das ich ihn so übernehmen konnte. Und gilt das wirklich nur für ostasiatische Kunst oder auch für Kunst im allgemeinen? Tut mir Leid, damit kann ich mich nicht anfreunden....

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Thomas P.
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Beitrag von Thomas P. » 10.01.2005, 20:07

holgerb hat geschrieben: Beispiele:
Der naturalistische Stil
Picassos kubistische Malerei
Das in einem Atemzug zu bringen ist als Beispiel meines Erachtens absolut unpassend.
Picassos Kunst als höchste Form der Abstraktion und der Naturalistische Stil
als quasi auf die Malerei bezogen realistische Landschafts-(Baum-)Malerei(Gestaltung).
Kunst muß aus meiner Sicht immer Abstraktion in welcher Form auch immer beinhalten.
Ich kann nichts revolutionäres daran entdecken , wenn jemand sagt ,
geht ins Hochgebirge, so sehen die Bäume dort aus.
Dann kann ich sie mir gleich im Gebirge ansehen und brauche mir nicht die Kopie dessen betrachten und sei sie noch so gut gemacht.
Viele Grüße
Thomas Pallmer

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