Kunstdefinitionen

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Thomas P.
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Kunstdefinitionen

Beitrag von Thomas P. » 27.12.2004, 16:48

Der Anfang dieses Diskussionsstranges findet sich hier : http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... c&start=30

Anja



Walter Pall hat geschrieben:Thomas,

wer hat gesagt dass es etwas Neues ist?
Ja also dann habe ich den Artikel "Kunstgeschwafel" wohl nicht richtig gelesen oder verstanden. Da ist doch die Rede von althergebrachten Traditionen, neuen Stilarten, revolutionären Neuerungen usw.
Walter Pall hat geschrieben: Es ist völlig in Ordnung, den naturalistischen Stil allgemein nicht zu mögen. Man muß auch moderne Kunst nicht mögen. Man könnte sich aber doch durchringen, es als Kunst gelten zu lassen.
Eine Gestaltung in einem best. Stil, sagt noch nichts über den künstlerischen Wert des Werkes aus.
Viele Grüße
Thomas Pallmer

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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall » 27.12.2004, 16:54

Thomas,

Du scheinst, so wie einige andere noch nicht verstanden zu haben, dass es keinerlei Werturteil ist, etwas als Kunst zu bezeichnen. Das kann der größte Sch... sein, aber trotzdem Kunst. Dafür gibt es nämlich objektive Kriterien, das ist nich DIR überlassen, ob Du etwas als Kunst bezeichnest. DIR ist es überlassen, das dann gut order schlecht zu finden.

Das habe nicht ich erfunden, das ist 1. Tag, 1. Stunde 'Einführung in Kunst'.

Joerg

Beitrag von Joerg » 27.12.2004, 18:36

Hallo Walter,
Walter Pall hat geschrieben: Dafür gibt es nämlich objektive Kriterien
das mag schon sein du hast allerdings vergessen, dass diese objektiven Kriterien so zahlreich sind wie Künstler.

Solltest du ernsthaft der Meinung sein, dass es da eine Handvoll absoluter Kriterien gibt, dann benenne diese doch bitte mal.
Regelmässig kommt es an Akademien und Hochschulen fast zu Excessen, weil man sich gerade darauf nicht absolut einigen kann.

Joerg

Beitrag von Joerg » 27.12.2004, 18:47

hier mal ein Auszug:

Hoets Auswahlkriterien lassen sich nur schwer begrifflich fassen, können aber folgendermaßen umschrieben werden:


Ein Kunstwerk ist ein Anzeichen für eine andere, unfassbare, möglicherweise alternative Wirklichkeit.

Ein Kunstwerk ist nicht das Produkt reiner Kalkulation oder Berechnung. Es muss frei entstehen und sich während des Arbeitsprozesses entwickeln.

Neugierde und Offenheit dem Werk gegenüber sind wichtiger als alle Kriterien.

Was Kunst ist, entscheidet oft die Intuition. Die Kriterien zeigen sich häufig erst nach der Auswahl eines Werks.

Es gibt keine sichere Garantie für qualitative Kunst.

Es gibt keine messbaren, für immer stabilen Kriterien; denn mit der Gesellschaft verändert sich auch das Leben und das Ziel des Künstlers.

Das Kriterium für Kunst ist individuell verschieden.

Umfangreicher nachzulesen hier: http://www.daf.uni-mainz.de/landeskunde ... oesung.htm

und Hoets ist nur einer von unzähligen, die Ihre Kriterien aufgestellt haben

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Thomas P.
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Beitrag von Thomas P. » 28.12.2004, 02:21

Walter Pall hat geschrieben:Thomas,

Du scheinst, so wie einige andere noch nicht verstanden zu haben, dass es keinerlei Werturteil ist, etwas als Kunst zu bezeichnen. Das kann der größte Sch... sein, aber trotzdem Kunst. Dafür gibt es nämlich objektive Kriterien, das ist nich DIR überlassen, ob Du etwas als Kunst bezeichnest. DIR ist es überlassen, das dann gut order schlecht zu finden.

Das habe nicht ich erfunden, das ist 1. Tag, 1. Stunde 'Einführung in Kunst'.
Es ging hier in dem Beitrag nicht um den Begriff Kunst, sondern um den Begriff "Naturalistischer Stil" , der durch sie geprägt wurde als avantgardistischer Stil des Abendlandes, womit ich mich nicht einverstanden zeigen kann.

Ich habe das Gefühl, so langsam geraten die Begriffe und Beiträge durcheinander und wir reden aneinander vorbei.
Viele Grüße
Thomas Pallmer

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Beitrag von Anja M. » 28.12.2004, 13:25

Mit dem Link von Thomas kann ich leider herzlich wenig anfangen, aber ich bin über eine Seite gestolpert, die meiner Vorstellung von Kunst am nächsten kommt.

*banana* Ach ist das ein schönes Gefühl, nicht nur ich denke so *dance* Zum ersten Mal fühl ich mich verstanden *nenene*

also hier erst mal zwei Sätze vorweg und dann der Link *bouncer*

- Kunst als elementarer Ausdruck von emotionalen, geistigen und handelnd gestaltenden Impulsen und Bedürfnissen der Menschen ist Begleiterscheinung jeder menschlichen Tätigkeit.
- Da jede menschliche Tätigkeit gestaltend ist, ist jeder Mensch ein Künstler.(Davon bleiben zunächst Fragen der Originalität und Qualität der Gestaltung unberührt.)
Und nu der Link :D

http://www.kunstwissen.de/fach/f-kuns/02.htm
73 Anja

Joerg

Beitrag von Joerg » 28.12.2004, 13:57

Hallo Anja,

dieser Link ist wirklich genial, Danke dafür.

Unter dem Verweis"Definition" ist doch tatsächlich folgendes zu finden: "Kunstphilosophie: In der Kunstphilosophie von Platon wie von Aristoteles wurde die Mimesis, die Nachahmung (»Kunst imitiert Natur«) als Grundproblem der Kunst betrachtet, allerdings nicht als Nachahmung einer Naturerscheinung, sondern als Abbildung der Ideen (Platon) oder als Gestaltung in Richtung auf Vollendung der Natur (Aristoteles), da in der Kunst (philosoph. Begriff) wie in der Natur (Materie) die Form Prinzip des Werdens sei. In der Renaissance wurde einerseits die Natur die Mutter der Kunst genannt, andererseits erhielt die Erfindung (»inventio«) diesen Rang; der Entwurf (»disegno«) wurde als das urspr. Künstlerische (Vasari) angesehen; er entspricht einer präexistenten Idee im Geist. Dank ihrer ergreift der Künstler die Wirklichkeit in reiner Gestalt, ist Kunst erst »natürlich«. Das 17. und 18.Jh., insbesondere auch die dt. Klassik, knüpften hier an. Das Universum bietet kein reines Abbild eines Ideals, Kunst erstrebt dieses Ideal, die wahre Natur darzustellen, in der Aufgabe des Zufälligen und im Ausdruck des Notwendigen. Der Künstler schaut im Besonderen das Allgemeine. Hegel bestimmte das Schöne als das sinnl. Scheinen der Idee. Das 20.Jh. ist charakterisiert durch versch. Versuche, den hergebrachten Kunstbegriff als zu eng abzuschütteln. Spätestens seit M.Duchamp und den Dadaisten ( >Fluxus) umfasst der Begriff Kunst nicht nur den zum Abschluss gelangten, einmaligen Akt der Formsetzung, das Kunstwerk, sondern erstreckt sich auf Bereiche, die der materiellen Scheinhaftigkeit, der strukturellen Endgültigkeit, der formalen Intention und selbst der Anschaubarkeit entbehren können. Kunst öffnet sich damit jeder nur denkbaren Form in der Hoffnung oder Utopie einer allgemeinen Veränderung der Erlebensweisen. "
Das wirft natürlich einen enormen Schatten auf den sogenannten "naturalistischen Stil" in Verbindung mit Kunst.

gunter

Beitrag von gunter » 28.12.2004, 16:24

Den ersten Teil des Zitats verstehe ich einigermaßen. Er ist für die gegenwärtige Diskussion irrelevant, weil die präexistenten Ideen spätestens seit Herbart aus der Psychologie verschwunden sind. Mit dem erweiterten Kunstbegriff des 20. Jahrh. kann ich nicht viel anfangen. Er ist hier jedoch auch irrelevant, weil Bonsai anschaubare, begreifbare Objekte sind, so daß man keinen erweiterten Begriff braucht. So what?
Gruß von Gunter Lind

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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall » 28.12.2004, 16:39

'enormen Schatten'

Toll, soviel Ehre hätte ich gar nicht erwartet. Weiß zwar nicht wieso der Schatten, aber immerhin! :lol:

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Thomas P.
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Beitrag von Thomas P. » 30.12.2004, 02:15

Joerg hat geschrieben:
Das wirft natürlich einen enormen Schatten auf den sogenannten "naturalistischen Stil" in Verbindung mit Kunst.
Eine Stilrichtung an sich ist sowieso nur eine Kategorisierung,
entscheidend ist letztendlich das Werk, sprich der Baum.
Ob er als Kunstwerk bezeichnet werden kann, ist nicht abhängig von dem Stil oder der Kategorie in den man ihn einordnet.
Wenn aber neue Kategorien geschaffen werden, um Werke, die gängigen Standards widersprechen , zu rechtfertigen, macht mich das skeptisch.

Kongret zeigt sich das hier im Forum so, das jedwede Kritik (sollte sie denn wirklich mal kommen) an entsprechenden Bäumen mit der Floskel abgetan wird: " Ja das ist eben der `Naturalistische Stil`!" , gepaart meist auf den Hinweis auf geleckte japanische Bäume.

Jörg, Du kennst das, hier im Osten wurde in den 80er Jahren der Versuch unternommen, ohne westliches Knowhow, ohne entsprechende Importware , wie Ausgangsmaterial, Werkzeug, Schalen usw., Bonsai mit einheimischen Material industriemäßig und mit Parteitagsbeschluß herzustellen.
Da sich diese Werke doch deutlich von den Vorstellungen der damals bekannten , meist japanischen, Vorbildern, qualitativ und stilmäßig unterschied, nannte man das "Dresdner Bonsaiweg".
Auch damals wurde jede Kritik mit dem Hinweis auf den "Dresdner Weg" abgewürgt.
Es war der Deckmantel für die eigene Unzulänglichkeit, damals allerdings verursacht durch die systembedingte Mangelwirtschaft und grenzenlose Selbstüberschätzung des Systems ("Überholen ohne Einzuholen").

Heute sind es andere Unzulänglichkeiten, Mangel an Zeit(?), Geduld(?),
fehlender Philosophischer Zugang(?), Profilierungssucht(?), ich weiß es nicht.
Viele Grüße
Thomas Pallmer

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Beitrag von Walter Pall » 30.12.2004, 08:32

'Heute sind es andere Unzulänglichkeiten, Mangel an Zeit(?), Geduld(?),'

Thomas,

da kannich dich beruhigen. Es dauert miondestens so lange einen guten naturalistischen Bonsai fertig zu machen wie einen neoklassischen. Eher länger. Wer das macht um Zeit zu gewinnen, oder wiel er keine Geduld hat, der hat das gründlich mißverstanden. Wer abstrakt malt weil das schneller geht und weil er keine Geduld hat, der ist ein Ignorant.
Tatsächlich habe ich an einigen Bäumen viel Jahre gearbeitet, nur damit 'Experten' davor stehen und sagen:'gutes Material, wann wird der endgültig gestaltet?' :lol:
Über die anderen Unterstellungen wage ich es hier nicht, ein Urteil abzugeben. Wohl aber über den mangenden philosopischen Zugang von 'Experten', die mit Gewalt den status quo festzementieren wollen. Da bin ich aber abgehärtet.

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