Bonsai und der Betrachter

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gunter

Beitrag von gunter »

Unser Wunsch nach einer Erklärung der Bäume ist in gewisser Weise schon eine Abwendung von der fernostlichen Tradition. Dort haben in der Pädagogik die Nachahmung und die Wiederholung einen viel besseren Ruf als in Europa. Wer einen Text nicht versteht, wird ihn wieder und wieder lesen. Das dauert lange und ob er versteht, was der Autor wollte, ist unsicher. Aber vielleicht entdeckt er in dem Text sogar was, woran der Autor gar nicht dachte. Aber ich bin nun mal so erzogen, daß ich nach Erklärungen suche.
Gruß von Gunter Lind
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Thomas P.
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Beitrag von Thomas P. »

mohan hat geschrieben:Hallo Thomas,
wegen deines 2. Absatzes kann ich mich nur ganz Anja anschliessen, auch ich habe den Zugang zu Bonsai nicht über die fernöstliche Kultur erhalten. Im Gegenteil hat sie mir bis zu einem gewissen Grad den Weg dazu versperrt und ich fühle mich auch absolut nicht alleine damit.
Es ging mir nicht um den Zugang zur fernöstlichen Kultur, der ist uns wohl so ohne weiterse nicht möglich, sondern um die fernöstlichen Gestaltungselemente und das Umfeld.
Also eine größere Bonsaiausstellung ohne Tokonoma und anderes fernöstliches Beiwerk kann ich mir nicht vorstellen .
Einen sogenannten naturalistisch gestalteten Baum in einer Tokonoma allerdings auch nicht.
Deshalb hatte ich auch das Beispiel Sumoringen zur Verdeutlichung angeführt, aber bei der Fülle des hier gebotenen Lesestoffs wird auch vieles überlesen.

Und wenn ein Baum in seiner Aussage Fragen beim Betrachter aufwirft,
heißt das irgendwas in der Gestaltung ist unklar , nicht schlüssig.
Das wird auch nicht besser dadurch, daß mir der Künstler sagt, welches Ziel er damit verfolgte oder er mir vorgibt aus welchem Blickwinkel und unter welchem Gesichtspunkt ich den Baum betrachten sollte.
Viele Grüße
Thomas Pallmer

Bonsai-Wandkalender 2019
Reiner Goebel
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Beitrag von Reiner Goebel »

Attila aus Los Angeles hat im bonsaitalk gesagt:

Die Regeln anzuwenden ist nichts. Die Regeln verstehen ist alles.
Das geht mir mal wieder über die Hutschnur.

Griffig ist der Kommentar allemal, aber für mich auch nicht mehr.

Was genau bedeutet das? Dass, wenn man die Regeln versteht, sie nicht anwendet? Dass, wenn man die Regeln kennt, deren Anwendung ein Kinderspiel ist?

Und wo kann ich Attilas Bonsai bewundern, die er aus dieser tiefschürfenden Erkenntnis geschaffen hat?
Reiner G.
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mohan
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Beitrag von mohan »

Hallo Walter,
ich für mein Teil habe auch nicht erwartet, dass das ab jetzt alle Gestalter machen, sondern habe schon speziell erstmal an EINEN gedacht. An dich! Du hast uns schliesslich mit deinen Abhandlungen „drauf“ geschickt. Hast eine Tolle Signatur, ne Menge Bäume und kannst dich auch noch gut ausdrücken.

Mich wundert es ein wenig wieviel Rücksicht du plötzlich auf Spießer nehmen willst.
Du musst das auch nicht ewig praktizieren, sondern nur bei manchem Baum bzw. temporär zu Schulungszwecken.

Da ich selbst noch nicht so lange mit Bonsai verwachsen bin will ich mich mal durchaus als Depp und zu blöd outen, wenn ich dir sage Punkt 1-3 reicht mir nicht. Und zwar:
Es gibt sicherlich auch bonsaibegeisterte Menschen, die wüssten zu Beginn nicht, dass ein windgepeitschter Baum, durch den Wind gepeitscht wurde, wenn sie es in den Büchern nicht gelesen hätten! Oder welche „natürlichen“ Proportionen Bäume verschiedenen Alters haben (mal ganz davon abgesehen die natürliche Wuchsform einzelner Baumarten zu kennen)....

ZU 1. Kenne ich natürlich Bäume in meiner Umgebung sehr gut, war allerdings noch nie im Hochgebirge muss dir also einfach glauben wenn du sagst: Der sieht natürlich aus.
Besser wäre es vielleicht da würd stehen. :

Natürlicher Baum aus Hochgebirge. Natürlichkeit wird erreicht durch überkreuzende zahlreiche Jins, auseinandergerissenen Krone, gedrungener Wuchs (Schneelast).

1b. Natürliche Birke aus dem Moor. Natürlich durch (überkreuzenden) Mehrfachstamm; schlanker, spärlicher Wuchs (=>Nährstoffmangel).

ZU2. eher künstlich wirkender Baum, soll wie Barbie-Puppe wirken, durch Überproportionierung wesentlicher Baumbestandteile (Stamm-Kronenverhältnis 3:3; überdimensonaler Wurzelansatz) und superkorrekte Einhaltung der jap. Gestaltungs-Regeln.

ZU3. total abstrake Skulptur, die vergessen hat, das sie ein Baum war (meinetwegen ohne weitere Worte ;-) )

Ich dachte z.B. an Folgendes (vorwiegend beim natürlichen Stil):
4. junge unbeschwerte Linde auf dem Feld; nach oben strebende Zweige, starker ebenmäßiger Wuchs, Krone gleichmäßig rundeiförmig.

5. ehrwürdige alte Eichen-3er-Gruppe. Eiche 1 zeigt ausgeprägt natürliche Wuchsform. Eiche 2 wurde vom Blitz getroffen. Eiche 3 wird im Wuchs von 1 und 2 begrenzt.

6. untypische Buche am Waldbach gewachsen, starker einseitiger Wuchs (zum Licht strebend), ungewöhnlicher, ungleichmässiger Stammansatz (freigelegt durch Wasser).

7. Apfelbaum von Streuobstwiese, viele Jahrzehnte auf Ertrag kultiviert. Gedrungener Wuchs, Flechten, viele abrupte Richtungsänderungen der Zweige (zum besseren Pflücken).

gerne aus so:
Zu 8. typisch norddeutsche Kopfweide in der eine Käuzchenfamilie wohnt.


Na ja so in etwa halt. Kann mir jemand folgen? (Erklärung= Was ist das ( + wie geht das).

Meinst du nicht, dass so etwas auch ein Anhaltspunkt zum Diskutieren gäbe?
Ich glaub nicht, dass du dich ständig wiederholen würdest oder gestaltest du immer das selbe?

Grüße
monika
Reiner Goebel
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Beitrag von Reiner Goebel »

mohan hat geschrieben:Kann mir jemand folgen?
Jemand vielleicht, ich aber nicht. :wink:
Reiner G.
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mohan
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Beitrag von mohan »

´tschuldigung wenn ich schon wieder durch einen unqualifizierten Beitrag von mir nerve, aber bitte lasst mich nicht dumm und naiv sterben in dem ihr euch ausschweigt.
Sagt mir bitte WAS an meinen Vorstellungen abartig oder weltfremd ist.

Um das noch mal von meinem Standpunkt aus zusammen zufassen:
Das gestalten kleiner Bäume in Schalen kann entweder Kunsthandwerk sein oder auch Kunst.
Kunsthandwerk ist es für mich, wenn jemand es geschafft hat, ein Gehölz in der Schale zu kultivieren, dass ein Betrachter eindeutig als „Baum“ erkennt.
Ohne jemanden etwas unterstellen zu wollen meine ich, dass die meisten Bonsaiinteressierten (hier) sich in diesem Gestaltungsstadium befinden, bzw. darauf hinarbeiten.
Hier kann ich gut nachvollziehen wenn die Besprechung gezeigter Bäume so abläuft: „ Gefällt mir (nicht)- unterer Ast muss dominanter- Jin ist zu lang- Nebari muss besser ausgearbeitet werden- schöner Kronenumriss- tolles Moos- etc.“

Kunst fängt für mich da an, wo dieser Baum tatsächlich in der Lage ist eine (realistische) Geschichte zu erzählen. Z.B. einen Baum in einer bestimmten möglichst nachvollziehbaren Situation.
D.h.. eine Kiefer aus dem Hochgebirge, eine Kiefer im Wirtschaftswald , eine Kiefer auf Sandboden in einer Heidelandschaft.
Sicher ist das schön wenn der Betrachter das als solches erkennen würde und nicht nur einen „Baum“ sieht.
Baumbesprechunge über „Kunstwerke“ stelle ich mir aber irgendwie anders vor als nur „Toll Walter- Super Ding- Boah ist der dick - klasse Material-etc.“
Erwartest du nicht zeitweise auch ein bisschen mehr, z.B. dass der Betrachter in die Geschichte einsteigt? Vielleicht so: „Walter, ich kann quasi die Picknikdecke unter dem Ahorn sehen, der aussieht als steht er wohlbehütet in einem Schlosspark.“
Oder „Walter, ob diese Kiefer wohl die nächsten fünf Jahre überlebt? Die Schneelast wird im wohl bald zuviel, ausserdem haben sich schon Tiere zwischen den Wurzeln breit gemacht.“
„Mensch, diese Hainbuche ist ja total krüppelig und total vernarbt, Walter wurde sie etwa am Wiesenrand jahrzehntelang als Weidepfahl missbraucht“?

Aber glaubst du etwa die Mehrheit hier würde selbstständig erkennen und deshalb meist nur aus Ehrfurcht vor dem Werk betroffen schweigen?
Anderswo wird es genauso wie hier sein.

Wie kann ich nur erwarten dass ein fast Blinder (oder ein in schwarz-weiß-grau-Umgebung Aufgewachsener) Farben erkennt oder sogar benennen kann, wenn er noch nie welche gesehen hat? Da kann ich mir hundert mal an den Kopf hauen, das wird von alleine nicht besser.
Jemand muss zunächst versuchen ihm die Unterschiede zu erklären und ihm Beschreibungen (welcher Art auch immer) dafür geben, damit dieser später selbstständig in der Lage ist Farben (Farbmuster) eigenständig wiederzuerkennen.
(Wie sieht ein Baum aus der da und da gewachsen ist, so uns so alt ist, die und die Naturkatastrophen erlebt hat, dem das und das passiert ist)


Vielleicht habe ich aber auch nur eine überzogene Fantasie und eine verkorkste Vorstellung von Walters Kunst ( Für mich wäre oben genanntes absolute Kunst!).
Tut mir echt leid, wenn ich Nichts verstanden hab. Ich werde mich bemühen mich dann zukünftig nicht mehr in solche Diskussionen zu schalten. Sagt es einfach.
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Karl T.
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Ist das ein unqualifizierten Beitrag ?

Beitrag von Karl T. »

Hallo Monika, ich bin zwar nicht der Walter, aber ich werde mal nach deiner Vorstellung probieren zu einer möglichen Baumgestaltung einen Kommentar abzugeben. Mal sehen ob eine Diskussion zustande kommt. *schulter zuck* Diese Gestaltung ist aber nur fiktiv da es den Baum so noch nicht gibt, aber nach diesen Virtual werde ich ihn gestalten. :wink: Der Cornus wurde von mir schon mal vorgestellt.
Das Ausgangsmaterial ist ein uralter Cornus mas oder Kornelkirsche bzw. Hartriegel ist eigentlich ein Strauch der sowohl basal (breit) als auch apikal (hoch) dominant wächst und kann bis 10Meter hoch werden. Der Cornus ist einer meiner lieblings Laubbäume, da er durch sein sehr witterungsbeständiges hartes Holz auch Gestaltungseigenschaften mitbringt die man ansonsten hauptsächlich an Koniferen vorfindet. Damit meine ich die bei Laubbäumen unüblicher Weise, Jin und Schariarbeiten.
Nun bin ich eher der traditionellen Bonsaigestaltung nahe als der Naturellen (noch) deshalb versuche ich den Cornus als traditionellen Bonsai zu gestalten. :wink: Dabei habe ich aber schon das Aussehen von sehr alten Cornus mit sehr viel Totholzanteil und breiter Krone vor Augen. :roll:
Der Blickpunkt bei diesen Cornus ist sicher der überdimensionale Sharianteil und als Gegenpol habe ich versucht einen breiten runden Habitus im Kronenbereich, mit auslaufenden Astetagen zu gestalten, dabei habe ich auch traditionell auf den ichi no eda (erster Ast), ni no eda (Gegengewichtsast) usw. geachtet. Außerhalb der Tradition steht die Dimensionierung, da der Baum nur doppelt so hoch als breit ist.
Ich könnte mir den Cornus solitär stehend an einer leichten Hangwiese mit Steinen und Felsen durchsetzt, wie er auch gefunden wurde, vorstellen.
Diskussion dazu. *kopfkratz*
Herzliche Grüße aus Wien!
Ihr seit gerne eingeladen in meine http://www.bonsaiwerkstatt.at/
Karl Thier
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mohan
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Beitrag von mohan »

Hallo Karl,
obwohl ich vermutlich nicht der beste Diskussionspartner für dich bin, weil ich recht unerfahren spez. in der traditionellen jap Gestaltung bin, kann ich dir sagen dass mir deine Beschreibung schon sehr hilft deinen Cornus zu verstehen!

Deine etwas eigenwillige ;-) Gestaltung, rustikaler einheimischer Laubbaum gepaart mit traditioneller Astanordnung, wirkt auf mich sehr apart. Aus der Ferne gesehen ist der Baum sehr harmonisch. Es reizt mich heran zu gehen um das uralte Shari aus der Nähe zu betrachten.

Leichte Schwierigkeiten habe ich damit ihn mir auf einer leichten Hangwiese vorzustellen, Vielleicht hängt das mit der abrupte Stammverjüngung zusammen - Der Baum könnte einst durch Steinschlag fast zerstört worden sein - .
Möglicherweise wurde er aber auch vor vielen Jahren an dieser Stelle vom Blitz getroffen. Nur ist die Krone für einen exponierten Standort wo er jedem Wetter ausgesetzt ist, etwas zu gleichmäßig/ üppig.

Fest steht er hat irgendwann ein Trauma erfahren, der letzte lebende Seitenast hat damals die Triebspitze ersetzt und seitdem wurde er stets von der Sonne und Nährstoffen verwöhnt.
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donaurieder
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Beitrag von donaurieder »

*daumen_new* macht mal so weiter *clap*
Hab eben Zeitung und Premiere abbestellt :wink:
Grüße
Hermann.
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uschi
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Beitrag von uschi »

Hi Monika Hi Karl!

Karl-danke Dir daß Du Monika`s Vorstellung,aufgegriffen hast und es nach Ihren Vorstellungen versucht hast!
Ich empfinde es als neue Qualität des diskutierens und verbalisierens,die für alle sehr viel bringt!
Toll wie Monika imstande ist zu schreiben was Sie erwartet-toll- Karl daß Du das aufgegriffen hast!
Die Art von Diskussion wird viele Weiterbringen,hat wunderbaren Tiefgang-auf Anhieb-das Seichte fällt weg-gefällt mir!

L.G.Uschi
Südsteiermark-der Sonne am nächsten!!!
gunter

Beitrag von gunter »

Aus Walters Antwort schließe ich: Schaue den Baum an, schaue ihn immer wieder an, vielleicht auch einmal im Mondlicht, oder im Morgennebel. Vielleicht spricht er zu Dir , vielleicht erweckt er Gefühle in Dir, vielleicht entführt er Dich irgendwohin. Vielleicht auch nicht.

In diesem Fall kann es prinzipiell an zweierlei liegen: an mir oder am Baum. Als selbstbewußter Kunstkonsument nehme ich erst einmal an: Es liegt am Baum. Vielleicht sind ja ziemlich viele Bäume ziemlich nichtssagend- und das ganz unabhängig vom Stil.

Ich vermute, daß ein Küstler wohl relativ häufig möchte, daß sein Werk eine Aussage hat. Dann sollte er eigentlich auch wissen, was er sagen will. Selbstverständlich gibt es auch gut gestaltete Bäume, bei denen es dem Künstler nur auf die Bewältigung formaler Probleme ankommt und nicht auf Gefühle oder Geschichten.

Und nun zu Karls Hartriegel mit dem herrlichen Stamm. Er schreibt, daß er bewußt einen Gegensatz zwischen Stamm und Krone gestaltet hat und ich finde, das ist ein interessantes formales Problem. Aber beim Betrachten eines solchen Baumes werde ich gewissermaßen auf das formale Problem gestoßen und das lenkt von der Aussage und vom Gefühl ab. Andy Rutledge spricht in seinem Internetbuch von der "design integrity". Alle Teile des Baumes sollen dasselbe sagen. Ich finde es falsch, wenn er das zum generellen Kriterium machen will, aber um die Aussage eines Baumes zu erkennen, ist es wohl wichtig. Karls Baum stimuliert die Diskussion, aber nicht mein Gefühl. Stamm und Krone kommen gewissermaßen aus verschiedenen Umgebungen ( und die virtuelle Sonne noch aus einer anderen ).

Ich vermute, wenn man einmal anfängt, über Jin zu lang, Nebari muß ausgearbeitet werden, nachzudenken, ist es mit den Stimmungen und den Geschichten, die der Baum erzählen könnte, vorbei. Reiner Göbel scheint immer so zu denken und deshalb hat ihm vielleicht auch noch nie ein Baum etwas erzählt.

Viele Grüße von Gunter Lind
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holgerb
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Beitrag von holgerb »

Hallo zusammen!

Tja, da stehen wir hier und bemerken, daß es nichts zu diskutieren gibt. Aber halt:

@ Mohan: Ja, so ähnlich hätte ich mir das auch vorgestellt, allerdings noch etwas tiefgründiger, den Baum als solchen beschreiben kann jeder beim hingucken. Es wäre vielleicht interessant zu erfahren, durch welche Methoden das ganze hervorgerufen wird.

@Karl: Prima! Ich glaube so, oder so ähnlich haben sich das Monika und ich vorgestellt.

@ Walter: Daß Du einen Baum darstellen willst ist hier wohl allen klar. Es geht wohl auch nicht um denn vielzitierten Satz: "Was wollte der Künstler sagen?" sondern: "wie hat er's gemacht? ". Ja, weiß ich, kann man ja sehen!

:twisted:
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mohan
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Beitrag von mohan »

mohan hat geschrieben: (Erklärung= Was ist das ( + wie geht das).
Holger, wir beide haben schon die selben Vorstellungen denke ich, nur ist das anscheinend doch etwas viel verlangt :wink:

Bei Karls Baum war das noch was anderes, es hat mich aber sehr gefreut, dass er es versucht hat. Vielleicht traut sich ja irgendwann noch wer?
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holgerb
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Beitrag von holgerb »

Da möchte ich als "armes Würstchen" jetzt nichts zu sagen. Nur was soll ich aussagekräftiges Zeigen, daß ich erst dieses Jahr gesammelt habe. Und der Virtualizer wie Karl bin ich nicht. Aber vielleicht wird im neuen Jahr ja alles anders, zumal mein Problem mit Bilder einstellen (keine Digicam...) kleiner geworden ist (...aber Scanner).


Gruß

Holger



P.S.: Ich habe keine Minderwertigkeitskomplexe ( :lol: ), jedenfalls keine bekannten.
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Karl T.
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Beitrag von Karl T. »

Nun Holgerb, es würde mich schon mal interessieren wie den Rohmaterial oder auch gestaltete Bäume von dir aussehen. Denn ich denke, auch an ungestaltetem Material sieht man ob man ein Auge für künftige Bonsaigestaltung hat. :roll:
Gunter, auch von dir würde ich gerne etwas sehen. Im Moment tue ich mir etwas schwer, zumal man bei dir auch im Profil nicht weiß mit wem man es zu tun hat außer, dass du Hochschullehrer warst. *schulter zuck* Aber da du über Bonsai und Bonsai als Kunst sehr viel zu verstehen meinst, würden einige deiner Kunstwerke zu meinem und unserem Verständnis etwas beitragen. Es würde mich und vielleicht auch andere Diskussionspartner freuen, wenn du, oder deine Bäume ein Gesicht bekommen. *lechz*
Herzliche Grüße aus Wien!
Ihr seit gerne eingeladen in meine http://www.bonsaiwerkstatt.at/
Karl Thier
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