Bonsai und der Betrachter

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Delamitri
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Beitrag von Delamitri » 02.01.2005, 20:04

Hierzu, denke ich, passt die folgende (ich betone!) wahre Geschichte. Ich meine, vor zwei Jahren war es, als anlässlich einer großen regionalen Bonsai-Ausstellung neben einigen Demonstrationen auch sogenannte Baum-Besprechungen vorgenommen wurden. Ein durchaus bekannter Bonsai-Gestalter, nennen wir ihn der Einfachheit halber den „Profi“ bewegte sich mit einer Ansammlung Interessierter (Besucher und/oder Aussteller) durch die Reihen der Exponate und suchte sich die „Besprechungs-Opfer“ nach von mir zunächst nicht nachvollziehbaren Kriterien aus. Nach einiger Zeit gewann ich den Eindruck, dass es hier um „Gut und Böse (Schlecht)“ ging. So blieb der Tross nach einiger Zeit vor einer Lärche stehen, ca. 65 cm hoch, frei aufrecht, sorgfältig aufgebaute Astetagen, feine Verzweigung. Der Profi bat die Interessierten (der Eigentümer des Baumes war ganz offensichtlich nicht zugegen), sich den Baum anzuschauen und zu sagen, was sie davon halten. Nach ca. einer Minute des mehr oder weniger andächtigen Schweigens wagte jemand zu sagen: „Das ist aber ein schöner Baum, wie ein richtiger Baum“. Ein anderer Interessierter setzte noch hinzu: „Der macht so einen ästhetischen Eindruck. Ein Baum im Park.“ Darauf der Profi: „Falsch. Diese Lärche ist zu schön. So sieht keine Lärche aus. Dieser Baum hat nicht gekämpft. Man sieht keine Spuren.“ Es folgten einige Ausführungen über Lärchen, wie man sie in den Alpen finden kann und die ein ganz anderes Aussehen besitzen. Nun ich kenne einige Lärchen, die so aussehen wie der Baum auf der Ausstellung. Ist aber egal. Was kann man aus der Geschichte lernen? Der Profi hat immer recht, diejenigen, die das anders sehen, haben keine Ahnung und es gibt auf dieser Welt keine „schönen“ Lärchen!
Bis bald!

K.

"Was machen Sie da?" wurde Herr K. gefragt. Herr K. antwortete: "Ich gestalte Bonsai."

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Thomas P.
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Beitrag von Thomas P. » 02.01.2005, 20:44

Hallo Delamitri,
endlich mal was Konstruktives von Dir.
Genau das ist es.
Was nützen die ganzen theoretischen Abhandlungen, wenn die Kunst abhebt vom Leben und vom Normalsterblichen nicht mehr verstanden wird, er keine Beziehung mehr dazu hat.
Wenn wie in Deinem Beispiel schon die Eingeweihten es nicht begreifen,
was macht dann der Laie. Oder ist das nur Kunst für einen Elitären Zirkel?
Es gibt eben auch Bäume außerhalb der Alpen mit Charakter, die auch noch wie Bäume aussehen.
Das ist zugleich die Kehrseite des Ganzen, und hier liegt auch die Verantwortung des Künstlers und v.a. Meinungsbildners:
Er propagiert beispielsweise den Naturalistischen Stil und die Szene stürmt die Alpen und gräbt aus, was nicht herausgesprengt werden muß.
Viele Grüße
Thomas Pallmer

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holgerb
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Beitrag von holgerb » 03.01.2005, 07:30

Ich kann mich Thomas und Delamitri nur anhängen!! Und genau das meinte, so glaube ich, auch der Walter.

Er sprach irgendwo auch schon mal von der durch Blitzschlag geschädigten Kiefer an der Gebirgswaldgrenze und das sowas für einen dort lebenden Bauern nur ganz normal ist. Ich habe sowas bei Kiefern noch nicht gesehen, wohl aber bei diversen anderen im Flachland wachsenden Bäumen.
Genauso wird es Thomas gehen, der nun mal (klimatisch gesehen) etwas östlicher wohnt und dort wohl so einige andere Wachstumsfaktoren vorherrschend hat.
Es geht doch auch nicht nur darum, zu definieren was Kunst ist und was nicht, sondern das es auch etwas mehr gibt als nur den idealen, nach den allgemeinen Gestaltunsregeln und Stilarten , gefertigten Bonsai.
Und das finde ich gut. Ganz ehrlich, ich finde die klassischen Bäume schon interessant und vor allem imposant, aber ich konnte bei denen nie mit dem Begriff "Abbild der Natur" etwas anfangen! Darauf hat mich auch mehr oder weniger dann meine Frau gestoßen, die damit genauso wenig anfangen kann, zwar die Bäume auch schön findet, aber nichts natürliches darin sieht. Dafür fehlt halt die Zugehörigkeit zu de hier vorherrschenden Natur


Gruß
Holger

P.S.: Ich habe keine einzige Kiefer, die müsste ich mir schon aus der Baumschule holen!!1

Joerg

Beitrag von Joerg » 03.01.2005, 09:06

Hallo Holger,
holgerb hat geschrieben:Ganz ehrlich, ich finde die klassischen Bäume schon interessant und vor allem imposant, aber ich konnte bei denen nie mit dem Begriff "Abbild der Natur" etwas anfangen!
siehst du, und genau das ist Kunst, ein idealisiertes Bild, dass dich berührt. Kunst ist eben gerade nicht eine plumpe, monotone Kopie dessen was man nur mit einem Sinnesorgan (Augen) wahrnimmt.

gunter

Beitrag von gunter » 03.01.2005, 10:43

Hallo Holger,

Auch mir ist es einerlei, ob man das als Kunst bezeichnet. Die Sprache gehört dem Volk. Ich glaube nicht, daß es die Kommunikation im Forum verbessern würde, wenn ich auf einem bestimmten Kunstbegriff beharre. Hier ist es üblich, Bonsai als Kunst zu bezeichnen und diesem Sprachgebrauch schließe ich mich an.

Auch ich möchte gern, daß ein Bonsai eine Stimmung ausdrückt. Lies mal meinen Beitrag über Basho. Aber eine Stimmung empfinden und über eine Stimmung kommunizieren, ist zweierlei. Wenn ich vor meiner Stereoanlage sitze und Chopins Walzer in der Interpretation von Maria-Joao Pires höre, kann ich mich ganz meiner Stimmung hingeben. Aber wenn ich mit Dir darüber reden will, muß ich Dir erklären, warum ich die Interpretation so gut finde. Und dann wird es schnall fachlich. Ich muß z.B. über Agogik reden.

Wenn man über eine Sache diskutieren will, ohne allzuoft mißverstanden zu werden oder aneinander vorbeizureden, braucht man ein gemeinsames Wissen. Ich würde das nicht Theorie nennen. Es geht um Hintergrundwissen, das es erlaubt, beim Betrachten eines Bonsai mehr zu verstehen als der naive Betrachter.

Und schließlich noch zur abstrakten Malerei. Selbstverständlich kann sie die Seele berühren. Aber Mondrian geht es um was anderes, um Proportionen, Rhythmen, visuelle Gesetze. Das kann mich trotzdem berühren. Seine Bilder verströmen eine gewisse heitere Gelassenheit. Aber selbst wenn er das gemeint haben sollte, ging es ihm nicht darum, heitere Gelassenheit zu zeigen, sondern zu zeigen, wie man mit waagerechten und senkrechten Linien zu heiterer Gelassenheit kommt.
Das ist eine sinnvolle Intention und ob ich es an der Wand haben will, ist eine andere Frage.

Gruß von Gunter Lind

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Delamitri
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Beitrag von Delamitri » 03.01.2005, 22:24

Hallo Gunter,

Bei mir ist es so, wenn ich z.B. die Arie „Vision fugitive“ aus der Oper „Herodiade“ von Jules Massenet in der Interpretation von Marcel Vanaud höre. Man muss nicht unbedingt über Agogik sprechen. Es ist absolute Geschmackssache, welches Tempo der Künstler wählt. Und es ist auch Geschmackssache, ob man z.B. Dietrich Fischer-Dieskau für einen guten Liedersänger hält. Viele meinen, er sei der Beste. Meine Meinung ist, dass er eine im Vergleich mit guten Sängern nur drittklassige Klangqualität entfaltet und dass seine Interpretation viel zu manieristisch veranlagt ist (um die vokalen Schwächen auszugleichen?). Das ist nach meiner Meinung der Punkt. Das lässt sich auf „Bonsai“ übertragen! Es ist eine Frage des persönlichen „Geschmacks“. Und daher sollte keiner für sich in Anspruch nehmen, als einziger Mensch auf dieser Welt zu wissen und zu sagen was „Bonsai“ ist.
Bis bald!

K.

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holgerb
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Beitrag von holgerb » 04.01.2005, 07:53

Gunter,

dem ist nichts hinzuzufügen, wir sind wieder mal einer Meinung. Da sieht man mal wie schwierig es ist sich übers Internet verständlich zu machen. So in etwas meine ich das wohl auch, dennoch ist es doch auch dem Laien gestattet, etwas zu einem Kunstwerk zu sagen und wenn es nur seine ersten Eindrücke sind.
Im Bezug auf Mondrian (habe das bei der schon öfter zitierten Freundin mal nachgeschlagen) mag das alles richtig sein, für mich persönlich ist es nicht von belang, was er damit bezwecken wollte, sondern was das Bild in mir auslöst. Wenn ich natürlich darüber auf einem gewissen Niveau diskutieren will, sollte das auch dem Niveau entsprechend erfolgen? Stop!...
Nein eben nicht! Doch, richtig, wenn ich das Niveau haben will, muß ich auch dementsprechend vorbereitet sein. Aber, das kann doch nicht heißen, das ein weniger Wissender diesem Kreis ausgeschlossen bleibt?
=> Walter dürfte mit einem wenige Leute umfassenden Kreis diskutieren und der Rest hat die Klappe zu halten? Wohl kaum, dann stünde Walter irgendwann alleine da und mit der Bonsaikunst wäre es wie mit dem deutschen Fußball! :wink:
Um wieder auf des Pudels Kern zu kommen! Es ist natürlich gerechter mehrere Bonsai nach den gleichen Regeln zu kritisieren und zu bewerten, aber wie ich schon weiter vorher geschrieben habe, finde ich diese Bewertungsausstellungen albernes Testosteron-Gehabe. Warum stellt ein Künstler aus? Um KOhle zu verdienen, das ist wohl sogar der Hauptgrund!
Aber wie soll man einen typischen Dreispitz mit dem von Walter gezeigten Klingonen vergleichen? Oder mit dem Zürgelbaum, den Wolfgang gezeigt hat! Da funktionieren diese Regeln nicht mehr. Das wäre ja, als wenn ich Picasso mit Rembrandt oder van Gogh vergleiche und herausfinden will, wer der bessere Maler ist.... rein technisch ist das vielleicht herauszubekommen, aber gestalterisch? Da drängt sich mir die Frage auf: "Wer malte diesen Rembrandt?"
Un je mehr ich im Bezug auf Bonsai über diese Frage nachdenke, glaube ich daß das nicht nur ein dummer Kalauer ist...

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holgerb
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Beitrag von holgerb » 04.01.2005, 08:04

Wollt ich doch noch mehr schreiben:
@Joerg:
Ich glaube nicht, daß es sich dabei nur um plumpe Kopien der Natur handelt, auch einen einheimischen Baum kann man idealisieren! ...

Beispiel: der Celtis von der Sakka Ten, das war so ziemlich ein idealisiertes Abbild der Nautur unserer Breiten. Wer den Baum langweilig findet, naja ich weiß nicht, der schaut nicht richtig hin oder der Baum berührt ihn einfach nicht. Aber wir reden ja nicht über Geschmack, sondern Kunst.
Ich habe manchmal den Eindruck, das wird hier so wehemment verpöhnt , weil (Achtung keine Zitate):
"da steckt nicht so viel Arbeit drin!" - das glauube ich nicht
"da kann man nicht mit protzen!" - stimmt, aber ich hasse auch aufgemotzte Golf GTI
"das is ja dann nicht mehr japanisch" - jo, wir leben aber auch in Deutschland.... tschuldigung Wolfgang, ich vergesse immer die anderen deutschsprachigen... und die Bayern
:lol:
"it's against the law" -das ist für einen Deutschen eine harte Nuß
usw., usw.

gunter

Beitrag von gunter » 04.01.2005, 11:24

Holger,
schön, wenn wir uns einig sind. Nur noch eine Bemerkung: Ich denke nicht so sehr an Bewerten und Kritisieren wie Du. Ich will ja keine Ausstellung machen. Mir geht es eher darum, die Intention eines Gestalters zu erfassen und dann zu fragen, inwieweit die gestalterischen Mittel dieser Intention entsprechen. Dann kann ich nämlich davon lernen.
Gruß von Gunter Lind

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Beitrag von mohan » 04.01.2005, 11:37

Hallo,
das ist sicher eine gute Idee, die Intention des Gestalters zu erfassen um dann zu lernen, mit welchen gestalterischen Mitteln versucht wurde diese umzusetzen.

Ich fände es deshalb eine sehr große Hilfe beim Lernen, wenn uns zum Beispiel Walter Pall zukünftig seine gestalteten Bäume dann nicht mehr einfach so vor den Latz knallen würde, sondern sich vielleicht erbarmen würde uns noch ein zwei Sätze (zur möglichen Intention, soweit vorhanden) dazu mit auf den Weg geben würde.....

Grüße
monika

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Thomas P.
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Beitrag von Thomas P. » 04.01.2005, 20:46

mohan hat geschrieben: Ich fände es deshalb eine sehr große Hilfe beim Lernen, wenn uns zum Beispiel Walter Pall zukünftig seine gestalteten Bäume dann nicht mehr einfach so vor den Latz knallen würde, sondern sich vielleicht erbarmen würde uns noch ein zwei Sätze (zur möglichen Intention, soweit vorhanden) dazu mit auf den Weg geben würde.....
Das ist es ja gerade, oder besser ist es nicht.
Der Baum muß für sich selbst sprechen, wenn er gut gestaltet ist.
Wenn dazu noch Erklärungen geliefert werden müssen nach dem Motto: Was will uns der Künstler damit sagen?,
liegt es doch meist nicht am Kunstverständnis der Betrachter, sondern an der
Art und Ausführung des Kunstwerkes.

Noch etwas.
Bonsai erhält für mich nicht zuletzt seine Faszination durch das fernöstliche Flair, das Europäer von jeher fasziniert hat, seien es die jap. Gärten , der Baustil und die Religion und Lebensweise.
Eigener europäischer Stil hin und her, wenn man sich von der fernöstlichen Bonsaikultur abnabelt, verliert Bonsai für mich seinen ganz eigenen Reiz.

Ein gutes Beispiel dafür ist Sumo-Ringen.
Riesa bei Dresden ist wohl die Hochburg des Sumo außerhalb Japans.
Hier wurde und wird alljährlich der weltweit einzige von jap. Gralshütern legitimierte Dohyo außerhalb Japans aufgebaut.
Es wird toller Sport geboten, evtl. sogar besserer als im Mutterland, nur ist es eben nur Sport, weil das ganze traditionelle Flair und der religiöse Hintergrund fehlt. Die Faszination geht dabei verloren.
Kurz, man will bei Sumo jap. Fleischberge sehen mit all den Zeremonien und dem Primborium rundherum.
Viele Grüße
Thomas Pallmer

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Beitrag von Anja M. » 05.01.2005, 01:10

Thomas P. hat geschrieben:Bonsai erhält für mich nicht zuletzt seine Faszination durch das fernöstliche Flair, das Europäer von jeher fasziniert hat, seien es die jap. Gärten , der Baustil und die Religion und Lebensweise.
Eigener europäischer Stil hin und her, wenn man sich von der fernöstlichen Bonsaikultur abnabelt, verliert Bonsai für mich seinen ganz eigenen Reiz.

Also mich hat die Möglichkeit Gestaltung und Pflanze zusammenzubringen auch ohne jegliches japanische Brimborium gereizt. Ich kann auf das japanische und auch das chinesische als eigentlichen Ursprung ganz gut verzichten, bzw es steigert den Reiz bei mir in keinster Weise, zumal ich das Kapitel bei meinen Bonsaibüchern aus Desinteresse immer übersprungen habe. Ich empfinde den Verweis auf eine fremde Kultur für mich eher als einen Hemschuh, wenn auf okulte Zwischentöne verwiesen wird "die ein Europäer ohnehin nicht zu begreifen in der Lage ist".
73 Anja

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Beitrag von mohan » 05.01.2005, 10:15

Hallo Thomas,
wegen deines 2. Absatzes kann ich mich nur ganz Anja anschliessen, auch ich habe den Zugang zu Bonsai nicht über die fernöstliche Kultur erhalten. Im Gegenteil hat sie mir bis zu einem gewissen Grad den Weg dazu versperrt und ich fühle mich auch absolut nicht alleine damit.

Zum ersten Teil:
Leider werden hier immer wieder Synonyme vertauscht, was eine Diskussion für mich persönlich sehr erschwert.
Der Baum muß für sich selbst sprechen, wenn er gut gestaltet ist.
Keine Frage Thomas, das ist doch selbstverständlich. Und das nicht jedem alles gefallen muss wurde ja auch schon hinreichend festgestellt. Aber darum alleine geht es in diesem thread doch gar nicht!
Es geht u.a. darum wie ein Bonsai möglicherweise betrachtet werden kann um darin das „Kunstwerk“ zu erkennen. Wie walter schrieb: Nicht nur den Baum sehen, sondern das Kunstwerk anschauen.Scheinbar ist diese Betrachtung erlernbar und erfolgt nicht rein intuitiv.

Problematisch ist beim Kunstthema doch häufig, das man den Künstler nicht mehr fragen kann, weil er nicht mehr unter den Lebenden weilt. Traurig aber wahr. Da es bei Bonsai, wie wir wissen, zum Teil anders ist, warum sollen wir die Gelegenheit nicht nutzen und den Gestalter selbst befragen?
Leider läßt sich "Bonsi-Kunst" ja auch an keiner Hochschule studieren.
Ich kann mir nicht vorstellen, das ein künstlerisch wirkender Gestalter zu einzelnen seiner präsentierten Bäume nichts zu sagen weiß und oder die für „seinen Zweck“verwendeten/weggelassenen Stilmittel/ Gestaltungselemente nicht kennt....

Oder macht "man" soetwas in der Kunstszene nicht? Ist das etwa verpönt?

Mir egal, ohne kommen wir nie richtig voran. Ich werde ab jetzt (insgeheim) auf solche Hinweise zur Gestaltungsintention warten, erhoffe mir keine 500 Wörter sondern lediglich wie schon geschrieben einen oder zwei Sätze.

Vielleicht ist das ja falsch, aber wenn diese Art der (internen) Kommunikation weiterhin unterbleibt weil es im schlimmsten Fall NICHTS zu sagen gibt; (Nicht zu verwechseln mit: Weil das Kunstwerk keiner Wörter bedarf) ist es da nicht verwunderlich wenn man beim Anblick eines Baumes einfach weiterhin nur von gelungenen Kunsthandwerk spricht?


Grüße
monika

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Beitrag von holgerb » 06.01.2005, 21:37

Hallo zusammen!

Kann mich Anja und Monika nur anschließen.

Auch ich habe die fernöstliche Philosophie nur quer gelesen. Ich bin kein Japaner, will es nicht werden, sondern kleine Bäume in Schalen gestalten (mal ganz platt ausgedrückt).

Tatsächlich wäre es wohl mal ganz gut, ein paar Worte zu seinen eigenen geposteten Bäumen zu verlieren.

Walter will mit seiner Art und Weise vielleicht das unser eigenes Empfinden "schulen" und wartet erstmal ab, was denn so erzählt wird. Vielleicht liege ich auch völlig falsch und er meint, er müsse dazu nichts schreiben oder hat keinen Bock dazu (kann ich mir nicht vorstellen). Außerdm könnte ich es bei ihm verstehen, wenn er nicht alles aus dem Nähkästchen plaudert.... :wink:
Bitte nicht schlagen (auch nicht virtuell)

Gruß

Holger

(vielleicht bringe ich auch irgendwann den Mut auf, einen meiner Bäume zu zeigen, aber sie sind eben noch nicht sehr weit....)

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Beitrag von Walter Pall » 06.01.2005, 22:27

Die Vorstellung, dass ab jetzt alle Künstler und die's noch werden wollen, nicht nur ihre Werke zeigen, sondern auch noch sagen, was sie sich dabei gedacht haben, halte ich für eher weltfremd.
Viele könne es sicher nicht so recht sagen, vielleicht weil sie es selber nicht wissen, oder weil sie sich nicht gut ausdrücken können. Manche sagen dann sehr viel, das ist aber auch bloß das, was ihnen im Nachhinein eingefallen ist.
Ich selber habe da nicht so viel Probleme, mir fällt meistens was ein. Aber was soll das denn so sein?

Sucht es euch aus:
1) natürlich wirkender Baum aus dem Hochgebirge, wahlweise Niederung, Moor, Strand, Wüste usw.
2) eher künstlich wirkender Baum, soll wie Barbie-Puppe wirken
3) total abstrake Skulptur, die vergessen hat, das sie ein Baum war

Also das ist jetzt kein Witz. Sowas könnte ich dann sagen. Ich denke mir fast immer, dass ich einen Baum darstellen will. Der kann dann mehr oder weniger natürlich wirken. Was sonst soll ich denn darstellen wollen?
Bei mir kann man davon ausgehen, dass ich KEINEN Bonsai darsellen will. Muß ich das dann immer wieder sagen. Damit ich dann irgend einem kleinen Würstchen, das sich vor Minderwertigkeitskomplexen krümmt, auf die Nerven gehe?

Im Übrigen meine ich, dass es gar nicht daruf ankommt, was ich mir selber gedacht habe. Es kommt darauf an, was der Betrachter sich denkt. Das muß er aber schon selber wissen.

Wenn es mir nicht gelingt, dass viele Betrachter von selber ekennen, was ich sagen will, dann muß ich mir schon an den Kopf fassen. Ich kann mir auch neue Betrachter suchen und die alten für zu blöd erklären. Aber das hilft nicht so besonders weiter. Ein Künstler, der eher abstrakt schafft, hat sicher das Problem, dass viele Betrachter die Botschaft nicht erkennen können oder wollen. Aber ich will ja realistisch arbeiten. Dann kann es das Problem eigentlich gar nicht geben.
Gibt es aber! Weil nämlich die gängige Bonsaischzule eher abstrakt bis sehr abstrakt arbeitet. Daran haben sich die Leute so gewöhnt, dass ein realistischer Bonsai erklärungsbedürftig ist. Aber es ist immer dieselbe Erklärung. Das kann ich doch nicht jedesmal wieder bringen. Da flippen mir doch die sattsam bekannten Spießer endgültig aus.

Ich kann auch nicht dauernd wiederholen, dass ich Bonsai nicht für eine asiatische Kunst halte und dass ich absolut keinen japanisch oder sonstwie asiatisch wirkenden Baum zeigen will. Das nervt doch auch und verwirrt, wenn der Baum dann trotzdem irgendwie japanisch, eben wie ein Bonsai aussieht. Weil ich auch nicht aus meiner Haut herauskann. Weil ich auch einen korrumpierten Geschmack habe.

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