Gekreuzte Wurzeln oder Bonsai vs Penjing

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gunter

Gekreuzte Wurzeln oder Bonsai vs Penjing

Beitrag von gunter »

Abgetrennt vom Beitrag Gestaltungs Vorschläge
Anja


Anbei ein Kommentar zu Wolfgang S´ Bemerkung, sich überkreuzende Wurzeln seien " unschick". Das Bild stammt aus Qingquan Zhaos Buch "Penjing: Worlds of wonderment". In China sind solche Überkreuzungen nicht selten und das Bild zeigt, daß man sie sogar zum Angelpunkt einer Gestaltung machen kann.
Gruß von Gunter Lind
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Claudia D
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Beitrag von Claudia D »

gunter hat geschrieben:Anbei ein Kommentar zu Wolfgang S´ Bemerkung, sich überkreuzende Wurzeln seien " unschick". Das Bild stammt aus Qingquan Zhaos Buch "Penjing: Worlds of wonderment". In China sind solche Überkreuzungen nicht selten und das Bild zeigt, daß man sie sogar zum Angelpunkt einer Gestaltung machen kann.
Gruß von Gunter Lind
Moin Gunther!
Hm, ... ich weiß nicht so recht ...
Mich irriert diese Wurzelkreuzung nicht unerheblich. Irgendwie scheint sie den "Bewegungsfluß" zu stören und wirkt als wenn sie sich selber abwürgt.

Mit überlegenden Grüßen
Claudia

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Wolfgang S
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Beitrag von Wolfgang S »

Hallo Gunther,
eine einfache Frage: Wenn Du den Baum so anschaust, welches Alter vermittelt der Baum?
Ich versuche mir immer vorzustellen, es gäbe keine Schale und so weiter und ich stehe vor dem Baum in der Natur.
Bei Deinem Baum bekomme ich mit Blick auf Krone schon den Eindruck hohen Alters, aber die Wurzel sieht halt aus wie beim Ficus Benjamin und relativiert das Ganze dramatisch.
Klar gibt es solche Bäume in der Natur (los Ihr Fotosammler, raus damit!), trotzdem wirken deren überkreuzte Wurzeln realistischer.
Gruß,
Wolfgang

gunter

Beitrag von gunter »

Ich will gar nicht Zhaos Baum verteidigen. Er irritiert mich auch. Ich will nur darauf aufmerksam machen, daß es ganz unterschiedliche Vorstellungen von gut gestalteten Bäumen gibt. Zhao ist zweifellos ein Meister seines Faches und er macht sowas nicht aus Unvermögen.

Wolfgang, ich finde, wenn man Vorschläge, die von einem bestimmten Standpunkt aus sehr gut und fundiert sind, einem Anfänger gegenüber äußerst, sollte man irgendwo auch sagen, daß man bei einigem wohl auch anderer Meinung sein könnte. Deshalb mein Beitrag. Vielleicht möchte Benjamin ja gar nicht klassisch gestalten, oder er weiß noch nicht, was er betonen möchte.

Nehmen wir die Mädchenkiefer. Wenn man sie so gestaltet, wie Du vorschlägst, könnte der Baum schön werden. Aber er verliert auch etwas, nämlich die gewisse tänzerische Leichtigkeit. Wenn man die betonen möchte, wird man die ungewöhnliche Stammform vielleicht bewahren. Oder nehmen wir den Dreispitz. Du hast ja Recht, aber wenn Du den Baum noch abmoost, nimmst Du ihm doch das einzige Individuelle, was er hat, das Nebari. Und mir wäre ein Baum mit einem interessanten, extravaganten Nebari allemal lieber als ein langweiliger Baum.

Ich schätze die klassischen Regeln. Anfänger wie Benjamin und mich bewahren sie vor den schlimmsten Ausrutschern. Aber ich würde mir wünschen, daß die Fortgeschrittenen mir nicht ( wie in der japanischen Handwerkslehre ) sagen, was man tun sollte, sondern daß sie mir Alternativen aufzeigen. Faß es nicht als Kritik auf. Du sagst ja sogar, daß Du nur eine Meinung äußern willst. Es reicht ja auch, wenn dann andere die Alternativen bringen.

Gruß von Gunter Lind.

Reiner Goebel
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Beitrag von Reiner Goebel »

In China sind solche Überkreuzungen nicht selten und das Bild zeigt, daß man sie sogar zum Angelpunkt einer Gestaltung machen kann.
Gruß von Gunter Lind
Die Wurzeln des Baumes zeigen mir an, dass er schnellstens auf die Toilette muss. :wink:

Sind die Wurzeln von einem Gestalter nach jahrelangem Mühen so gemacht, oder hat er sie einfach so wachsen lassen, wie sie wollten? Ich vermute, das Letztere ist der Fall. Mir würde es jedenfall nur im Alptraum einfallen, wertvolle Zeit auf das Schaffen socher Wurzeln zu verschwenden.
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Reiner G.

Reiner Goebel
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Beitrag von Reiner Goebel »

Ich will nur darauf aufmerksam machen, daß es ganz unterschiedliche Vorstellungen von gut gestalteten Bäumen gibt.
Sicher, aber manche halten auch einen auf Samt gepinselten Elvis für die Höhe der Malerei.
Zhao ist zweifellos ein Meister seines Faches und er macht sowas nicht aus Unvermögen.
Da erhebt sich wieder die Frage, ob er 'sowas gemacht' hat, oder ob er es nur als gegeben akzeptiert hat. Da nicht alle seiner Bäume dieses Merkmal aufweisen, gehe ich davon aus, dass er es nicht 'gemacht' hat.

Einen 'klassischen' Wurzelansatz zu schaffen dauert Jahre wenn nicht Jahrzehnte. Es ist nicht damit getan, jede natürliche Verkrüppelung zum Schönheitsideal zu erküren. Nur damit man sich nicht anstrengen muss. :wink:
Wolfgang, ich finde, wenn man Vorschläge, die von einem bestimmten Standpunkt aus sehr gut und fundiert sind, einem Anfänger gegenüber äußerst, sollte man irgendwo auch sagen, daß man bei einigem wohl auch anderer Meinung sein könnte.
Bei 'einigem' ja, bei Wurzeln aber nicht. :wink:
Und mir wäre ein Baum mit einem interessanten, extravaganten Nebari allemal lieber als ein langweiliger Baum.
Guter Wurzelansatz = langweilig? Dann könnte man auch sagen, dass interessant, extravagant = abstoßend ist?
Ich schätze die klassischen Regeln. Anfänger wie Benjamin und mich bewahren sie vor den schlimmsten Ausrutschern. Aber ich würde mir wünschen, daß die Fortgeschrittenen mir nicht ( wie in der japanischen Handwerkslehre ) sagen, was man tun sollte, sondern daß sie mir Alternativen aufzeigen.
Tja, und wenn Du Mauern lernen würdest, möchtest Du sicher gezeigt bekommen, wie man die Backsteine auch diagonal verlegt? Oder dass es auf rechte Winkel nur bei engstirnig Peniblen ankommt.

Aber, zum Ansporn aller auf Alternativen Erpichten, hier ein paar Beispiele von 'interessanten, extravaganten' Wurzelansätzen. :roll:
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Anja M.
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Beitrag von Anja M. »

Reiner Goebel hat geschrieben: Da erhebt sich wieder die Frage, ob er 'sowas gemacht' hat, oder ob er es nur als gegeben akzeptiert hat. Da nicht alle seiner Bäume dieses Merkmal aufweisen, gehe ich davon aus, dass er es nicht 'gemacht' hat.
Vielleicht hat er auch einfach im rohen Baum ein Bild gesehen, daß jetzt verwachsen ist oder von jeher nicht von jedem erkannt wird :wink:
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73 Anja

Michael T.
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Beitrag von Michael T. »

Pfui Anja,
wat ´ne Ferkelei :wink: :lol:
Viele Grüße aus dem Sauerland,
Michael

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Anja M.
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Beitrag von Anja M. »

Ach Michael, da bin ich aber erleichtert. Ich hab das Bild mal beim IBC reingestellt, da hat kein einziger reagiert. Ich dacht schon, ich phantasiere. *floet* :D
73 Anja

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Hanno
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Beitrag von Hanno »

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!!
(Ich gestehe!!) :oops: :oops:
Gruß Hanno

gunter

Beitrag von gunter »

Reiner,

Dein Vergleich zwischen Bonsailehre und Maurerlehre ist wirklich erhellend. Demanch ist Bonsai ein Handwerk, das leicht und schnell zu lernen ist ( die Maurerlehrlinge machen ja im größten Teil der Lehrzeit was anderes als Ziegel mauern). Phantasie braucht man nicht dazu. Man mauert ja nach vorgegebenem Plan. Und nicht einmal die schönen Ziegelmuster aus diagonal vermauerten Steinen möchtest Du haben.

Bei einer analogen Bonsailehre werden hinterher die Bonsai einander ähneln wie eine Ziegelmauer der andern. Höchstens wenn man ganz nahe ran geht, sieht man den Unterschied. Das ist die Reduktion von Bonsai auf das Mochi-komi. ( Oder so ähnlich; ich kann so schlecht Japanisch).

Daß Du meinst, die Anstrengung und die Dauer der Gestaltungsbemühungen sei für die Bewertung des Ergebnisses wichtig, paßt dazu. Handwerker werden im Stundenlohn bezahlt. Auf die Kunst übertragen müßten dann wohl die Werke der Pointillisten die höchsten Preise bringen, denn das geht besonders langsam.

In einer bestimmten japanischen Tradition wird das handwerklich-Nachahmende in der Kunst hoch geschätzt, im Unterschied zu Europa. Etwas noch ein wenig besser zu machen als ein verehrter Meister, gilt als hohes Ziel. Verständlich wird das, wenn man den Prozeß der Gestaltung als eine Zen-Übung begreift, die der eigenen Vervollkommnung dient. Aber das ist nicht mein Weg und ich vermute, es ist auch nicht Deiner. Und es ist auch im fernen Osten nur ein Traditionsstrang. Wenn alle so dächten, hätte es Kimura oder Zhao nicht gegeben.

Zhao hat seiner Ulmengestaltung übrigens einen Titel gegeben: lushness. Ich vermute mal, daß man dabei an eine Frau denken soll und nicht an eine Zimmereinrichtung oder die Üppigkeit von Pflanzen. Ich stelle mir also eine etwas zu sinnlich-üppig geratene Bonsaidame vor, die entgegen aller Bonsaietikette die Beine/Wurzeln übereinanderschlägt, was sie sich vielleicht bei einem menschlichen Vorbild abgeschaut hat. Vermutlich wird Zhao die Wurzeln nicht so gezogen haben. Vielleicht hat der Baum ihn an eine bestimmte Dame erinnert und daraus wurde ein Penjing. Und zwar einer, der kunstvoll und zugleich originell ist. Ob der Baum den eigenen Geschmack trifft, ist eine andere Frage. Ich muß ja nicht jedes Kunstwerk mögen. Aber ich finde ,es ist ein Qualitätskriterium, wenn der Baum zu solchen Gedanken anregt.

Mit besten Grüssen, Gunter Lind.

Reiner Goebel
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Beitrag von Reiner Goebel »

Gunter:
gunter hat geschrieben:Reiner,

Dein Vergleich zwischen Bonsailehre und Maurerlehre ist wirklich erhellend. Demanch ist Bonsai ein Handwerk, das leicht und schnell zu lernen ist ...
Allerdings bin ich der Meinung, dass Bonsai mehr Handwerk als Kunst ist. Wie leicht und schnell sich dieses Handwerk erlernen lässt, möchte ich dahingestellt sein lassen.
Phantasie braucht man nicht dazu.
Phantasie vielleicht nicht, Vorstellungsvermögen aber schon.
Man mauert ja nach vorgegebenem Plan. Und nicht einmal die schönen Ziegelmuster aus diagonal vermauerten Steinen möchtest Du haben.
:lol:

Die schönen schon. Aber nicht die querfeldein-drunter-und-drüber diagonal vermauerten. Das hätte ich wohl geschickter ausdrücken können. :wink:
Bei einer analogen Bonsailehre werden hinterher die Bonsai einander ähneln wie eine Ziegelmauer der andern.
Na und? Schau Dich um. Ähnelt nicht ein Baum dem anderen? Wurzeln, Stamm, Äste, Zweige, Blätter - manchmal rund, manchmal oval, manchmal gekrümmt, manchmal gerade. Die natürlichen Wuchsformen wiederholen sich endlos. Ausnahmen bilden nur aus Yamadori gestaltete Bäume. Zhaos Baum ist kein Yamadori, sondern eine ganz gewöhnliche Ulme mit ungekonntem Wurzelansatz.
Daß Du meinst, die Anstrengung und die Dauer der Gestaltungsbemühungen sei für die Bewertung des Ergebnisses wichtig,
Das meine ich durchaus nicht. Mir ist es gleichgülting, ob ein Nebari, das des Wortes wert ist, in 15 Minuten oder 15 Jahren entsteht. Sollte sich Zhao aber dazu entscheiden, seiner Ulme einen bonsaiwürdigen Wurzelansatz zu verpassen, würde er daran für etliche Jahre sein Knacken haben. Der Oberbau des Baumes, zumindest belaubt, ist vorbildlich. Der unvorbildliche Wurzelansatz stört, danz egal mit wieviel Phantasie man ihn zu entschuldigen sucht.
Zhao hat seiner Ulmengestaltung übrigens einen Titel gegeben: lushness. Ich vermute mal, daß man dabei an eine Frau denken soll und nicht an eine Zimmereinrichtung oder die Üppigkeit von Pflanzen. Ich stelle mir also eine etwas zu sinnlich-üppig geratene Bonsaidame vor, die entgegen aller Bonsaietikette die Beine/Wurzeln übereinanderschlägt, was sie sich vielleicht bei einem menschlichen Vorbild abgeschaut hat.
Phantasie kann ich Dir nicht absprechen. Man könnte es natürlich auch 'gute Mine zum bösen Spiel' nennen.
Vermutlich wird Zhao die Wurzeln nicht so gezogen haben. Vielleicht hat der Baum ihn an eine bestimmte Dame erinnert
Warum Dame? Hätte ein knackiger Jüngling es nicht auch getan? :wink:
und daraus wurde ein Penjing.
Darin liegt wohl das Hauptproblem: 'daraus wurde ein Penjing'.

Wir unterhalten uns aber über _Bonsai_. Da gelten andere Maßstäbe!

Denn Penjing verhält sich zu Bonsai wie ein Roller zu einem BMW. Wie Löwenbräu zu Kronenbier. Wie VfL Kamen zu Bayern München.

(Auweia! Ich bin für die nächsten zwei Wochen nicht erreichbar.) :roll: :wink:
Und zwar einer, der kunstvoll und zugleich originell ist.
Er ist weder noch. Solche mißratenen Wurzelansätze finden sich zuhauf. Wir stimmen beide darin überein, dass Zhao auf die Wurzeln keinen Einfluss genommen hat. Um aber Kunst zu sein, muss man doch wohl menschliches Einwirken auf die Gesamtheit der Gestaltung vorraussetzen. Und das scheint bei diesem Baum zu fehlen. Somit streite ich dem Gesamtbild das Prädikat Kunst ab. Nicht einmal handwerklich ist er insgesamt gut gemacht.
Ob der Baum den eigenen Geschmack trifft, ist eine andere Frage. Ich muß ja nicht jedes Kunstwerk mögen.
Natürlich nicht. Tue ich auch offensichtlich nicht. :wink: Andererseits kann man nicht von mir erwarten, dass ich über meinen eigenen langen Schatten springe. Ich habe eine gewisse Vorstellung von dem, was ich in meinen Bäumen erreichen will. Und da ich Bonsai erst als Handwerk und dann als Kunst ansehe, konzentriere ich mich bei dem, was ich schreibe, vorwiegend auf das Handwerkliche. Hat einer das erstmal intus, dann kann er seiner Phantasie freien Lauf lassen.
Aber ich finde ,es ist ein Qualitätskriterium, wenn der Baum zu solchen Gedanken anregt.
Nein.

Hier werden viele Bäume diskutiert, und haben damit zu Gedanken angeregt. Das sagt nichts über ihre Qualität aus, wenn ich einmal davon ausgehe, dass Du 'Qualität' mit 'gut' gleichsetzt.

Auch schlechte Bäume können zu Gedanken anregen.

Quod erat demonstrandum. :wink:

Aber egal ob gut oder schlecht, es ist lehrreich, sich mit ihnen auseinanderzusetzen. So haben wir hier gelernt, dass ein guter Name nicht vor schlechten Bonsai schützt. Nun macht Zhao nicht Bonsai, er macht Penjing. Nicht nur 'Worlds of Wonderment', sondern auch 'Worlds of Difference'. Wenn man sich aber Bonsai verschrieben hat, fällt es halt schwer, Penjing im Vergleich für voll zu nehmen.

Solche Wurzeln würden Kimura nie passieren.
Reiner G.

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Anja M.
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Beitrag von Anja M. »

Reiner, was hast du nur gegen Penjing? :roll: :?

Im Grunde genommen ist es doch das gleiche, nur insgesamt nicht so kleinkariert. Und dort findet sich immerhin der Ursprung von Bonsai.

Für mich ist Penjing einfach die barocke Variante gegenüber der abstrakten japanischen Ausformung und es gehört einfach in die gleiche Schublade bzw ist gleichwertig!
73 Anja

gunter

Beitrag von gunter »

Reiner,
ich glaube, die Diskussion zwischen uns macht nicht viel Sinn. Wir wissen beide ziemlich gut, was der andere will und mit Geplänkel müssen wir die Forumsleser nicht langweilen. Suum cuique, oder auf Deutsch: Wat dem ehn sin Uhl, is dem annern sin Nachtigall.
Schön, daß Anja sofort auf Deinen Ausfall gegen Penjing geantwortet hat. Ich halte also fest: dies Forum beschäftigt sich auch mit Penjing. Ich darf also weiter hier schreiben.
Gruß von Gunter Lind

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Anja M.
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Beitrag von Anja M. »

Mir ist diese Differenzierung ohnehin schleierhaft.

Stellen wir uns doch mal vor, China hätte nicht seine Kultur revolutioniert, sondern seine Traditionen und seine Künste so hochgejubelt, wie es in Japan nach dem verlorenen Krieg der Fall war. Dann bestände die Möglichkeit, daß der Westen einen intensiveren Kontakt mit Penjing gehabt hätte und sich dieses Wort für gestaltete Bäume in Schalen zu eigen gemacht hätte.

Dann wäre Bonsai auch von unserem sprachlichen Verständnis das, was es ist: Die japanische Ausformung einer in China begonnenen Kunstform.

So ist aber Bonsai beim Übergang in die westliche Sprachwelt m.E. ein Synonym für alle Bonsaistile geworden, ein Grundbegriff also der sowohl die chinesische als auch die japanische Form beschreibt und in Zukunft auch die afrikanische, indonesische, europäische und amerikanische.
73 Anja

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