Gekreuzte Wurzeln oder Bonsai vs Penjing

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Constantin

Beitrag von Constantin » 14.02.2005, 18:24

Ist zwar beides auf English, aber verständlich und wie ich finde die besten Seiten über Penjing: Ich habe die folgende Seite schon öfters verlinkt, aber was soll's:http://www.manlungpenjing.org. Weitere Infos über Penjing und eine kurze, aber informative Biographie über den Penjingmeister, dem diese Seite gewidmet ist, findet ihr unter http://www.fukubonsai.com. Ein bisschen scrollen und dann "Penjing of China" anklicken.

MfG
Constantin

Reiner Goebel
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Beitrag von Reiner Goebel » 16.02.2005, 05:30

gunter hat geschrieben:Reiner,

Du zeigst als positive Beispiele drei Photos aus der Natur. Hast Du neuerdings naturalistische Rückfälle? Bonsai ist doch Bonsai und hat Deiner Meinung nach mit natürlichen Vorbildern nichts zu tun.
Was als naturalistisch vermarktet wird, ist selten das, was ich aus der Natur geklaubt habe, sondern eher das, was Du Baumarktkrüppel nennst. Wäre es anders, hätte ich mich dem Naturalismus schon längst mit Haut und Haar verschrieben.
Als negative Beispiele zeigst Du drei Baumarktkrüppel, die dort vermutlich als Bonsai verkauft werden. Jedenfalls sind es definitiv keine Penjing.
Und warum nicht?

Aber so war es auch nicht gemeint. Es ging mir lediglich darum, den qualitativen Unterschied in den Wurzelansätzen aufzuzeigen. Scheinbar ist mir das nicht so richtig gelungen. :cry:
Die saubere Trennung von Bonsai und Penjing ist meiner Meinung nach unmöglich.
Vielleicht.

Ich sehe kleine Bäume mit von Bonsai getrübten Augen. Somit ist Dein Beispiel für mich ein insgesamt schlechter Bonsai.

Ist es ein guter Penjing?

Gut möglich.

Was sind die Qualitätsmerkmale eines Penjing? Bei einem Bonsai meine ich sie zu kennen. Bei Penjing bin ich mir nie ganz klar, ob der Gestalter nach halber Arbeit nicht gesagt hat: "So, jetzt reicht's." Es fehlt häufig der letzte Schliff. Ebenso häufig der vorvorletzte. :wink:

Immer mit von Bonsai getrübten Augen betrachtet.

Kümmern 'Qualitätsmerkmale' jemanden bei Penjing?
Und wenn solche Wurzeln eines der Qualitätsmerkmale sind, versuchen Penjingianer :wink:, sie zu schaffen, wenn sie nicht schon bestehen?
Nicht nur weil Penjing die Geschichte von Bonsai ist. Alle klassischen Stilformen bis auf die Besenform kommen aus China. Und die Literatenform ist tatsächlich Penjing nahezu ohne japanische Zutat. Die dürftest Du dann gar nicht als Bonsai anerkennen.
Wieso denn das?

Mir geht es nicht um japanisch oder chinesisch, um diesen Stil oder jenen. Ein Literat mit solchen Wurzeln wäre qualitativ ebenfalls dubios. Dass eine Stilform ausschließlich chinesisch ist kümmert mich wenig. Denn nicht die Stilform ist für mich wichtig - was kann am Stil kleiner Bäume schon so verschieden sein? - sondern die Qualität der Arbeit. DA hapert es sehr häufig bei Penjing. Und DARUM erscheinen sie mir mehr als Roller denn als BMWs.
Dazu kommt, daß die neuen Entwicklungen in China nicht einfach das fortsetzen, was im Kaiserreich bestand, vor dem kulturellen Zusammenbruch. Sie nehmen vielmehr Anregungen aus Japan auf und integrieren sie in die eigene Tradition.
Dann werden also in Zukunft Penjing ansehbare Wurzeln haben? :wink:

--------------------------

Gunter, ich freue mich, dass Du trotzdem schreibst. :D
Zuletzt geändert von Reiner Goebel am 16.02.2005, 07:08, insgesamt 2-mal geändert.
Reiner G.

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Beitrag von Reiner Goebel » 16.02.2005, 05:48

Anja M. hat geschrieben:
Reiner Goebel hat geschrieben:Im Grunde genommen ist es doch das gleiche, nur insgesamt nicht so kleinkariert.
Du hast es erfasst: Penjing ist grobkariert. :wink:
Ach ne reiner, du wieder mit deinem Holzhammer genau daneben. Kannst du nicht wie alle anderen auch das Gegenteil mit großzügig und tolerant bezeichnen :wink:
Wieso 'kleinkariert' großzügiger und toleranter ist als 'grobkariert' wirst Du uns sicher ausführlich erklären können.
Findest Du die von mir gezeigten Wurzelbeispiele wirklich gleichwertig?
Nein, denn du hast da Äpfel neben Birnen gestellt ...
Sprich Bonsai neben Penjing? :wink:
... oder besser, du willst Jahrzehnte alte Parkbäume mit 1-jährigen Baumarktschnäppchen vergleichen!
Durchaus nicht!

Zunächst einmal wirst Du zugeben, dass die gezeigten 'Baumarktschnäppchen' wohl älter als ein Jahr sind. Selbst Dein Holzhammer ist nicht zielsicher. :wink: Ihr Alter ist aber nicht relevant. Nur ihr Aussehen.

Mir war mehr daran gelegen, zu zeigen, worauf man hinarbeiten sollte. Wie ein reifer Wurzelansatz aussieht. Leider kann ich mich solcher Nebaris bei meinen eigenen Bäumen nicht brüsten, sonst hätte ich sie gezeigt. Ich habe auch unterstrichen, dass es lange Zeit und viel Mühe kosten wird, solche Wurzelansätze zu schaffen, die dann aber dem Bonsai, zusammen mit reifer Borke und feiner Verästelung, die Aura großen Alters geben.

Auch wollte ich aufzeigen, dass der Wurzelansatz des gezeigten Penjing eher den vermaledeiten Baumarktschnäppchen entspricht als dem eines reifen Baumes. Das ist Dir wohl nicht aufgegangen.
Pfui, Reiner, ...
Nu abba, Anja, fass Dich!
... daß ist unterhalb der Gürtellinie und hat mit dem philosophischen Unterschied zwischen chinesischer und japanischer Gestaltung nichts zu tun!
Na, nun muss ich gestehen :oops: , dass ich mit Bonsai/Penjing-Philosophie noch weniger im Sinn habe als mit Bonsai/Penjing-Kunst.

Ich bin bekennender Bonsaimechaniker. :D

Unserer aller Bäume wären besser dran, wenn wir uns mehr mit praktischen Aufgaben wie Drahten und Beschneiden beschäftigten als uns mit hochtrabenden philosophischen Unterschieden einen abzubrechen!
Reiner G.

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Beitrag von Reiner Goebel » 16.02.2005, 05:52

Constantin hat geschrieben:
Reiner Goebel hat geschrieben: Etwas intensiver als Du Dich mit Rollern auseinandergesetzt hast. Was wahrscheinlich nicht viel heißen will. :wink:
*schulter zuck* Was redest du da? Verzeih mir, ich bin den brillianten und subtlien kanadischen Humor nicht gewöhnt... :oops: *kopfkratz*
Constantin:

Für obtus hatte ich Dich eigentlich nicht gehalten. :wink:

Ich habe mich mit nichts 'auseinandergesetzt'. Jedenfalls nicht dass ich wüsste. Viel zu anstrengend! Ich mache Bonsai so vor mich hin. Ohne große Verkrampfung. Ohne Sturm und Zwang.

Ein Bonsai-Simplizissimus.

Unbehaucht von Bonsai-Philosophie und -Kunst Affektiertheit, kann ich mich der Pflege und Gestaltung meiner Bäume widmen. Meinst Du wirklich, dass sie aus einer großposaunigen 'Auseinandersetzung' Vorteile ziehen könnten?

Vielleicht gehe ich die Sache zu realistisch an. Aber am Ende zählt der Baum.
Reiner G.

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Beitrag von Reiner Goebel » 16.02.2005, 07:45

Wie der Zufall es will, hat mich heute die letzte Nummer des BCD Magazins, das wir hoffentlich alle abonnieren, erreicht. Da hat Wolfgang Kohlhepp in seinem Beitrag 'Der Baum und die Landschaft' gezeigt, wie aus einem penjingwürdigen Wurzelansatz ein bonsaiwürdiger gemacht wurde. Das war zwar sinngemäß nicht seine Absicht, aber erlaubt es mir, ihn für meine Zwecke zu mißbrauchen. :wink:
Reiner G.

Constantin

Beitrag von Constantin » 16.02.2005, 21:50

Kein Wunder dass du dich nicht mit Penjing auseinandergesetzt hast. Du bevorzugst es ja, dich mit anderen Leuten auseinanderzusetzen. :wink:
Was ich nur anmerken will ist dass die ersten Bäume in der Schale Yamadori waren, die ausgegraben und dann nicht weiter gestaltet wurden, weil man die Natur als perfekt betrachtete. Manchmal wird das auch heute noch gemacht. Außerdem hat sich Penjing regional sehr verschieden entwickelt, in Japan ist die Vorstellung von Bonsai vielleicht einheitlicher, weil das Land nicht so groß ist und zeitweise sehr streng zentral regiert wurde. Zu guter Letzt kommt noch die großartige Kulturrevolution, in der sich im wahrsten Wortsinn viel zerschlagen hat. Die Penjingkultur in China musste praktisch wieder von vorn anfangen. Deswegen kann ich dir teilweise sogar recht geben, wenn du sagst, Penjing wären grobschlächtig. :shock: Manche Gestalter benutzen einfach nur eine Zange für alle Arbeiten. Andererseits gibt es in China auch die Tendenz, gewisse Eigenschaften zu übertreiben oder Bäume recht frei nach der Fantasie und weniger nach der Natur zu gestalten.
Oje, wie viel habe ich da schon wieder geschrieben. Hoffentlich war es nicht zu anstrengend, das alles zu lesen... :wink:

MfG
Constantin

gunter

Beitrag von gunter » 17.02.2005, 20:22

Constantin,

wenn das ein langer Beitrag war, dann entschuldige ich mich erstmal für einen großen Teil meiner Beiträge und prophylaktisch gleich auch noch für diesen und die Zukunft.

Du hast sicher zu Recht auf die Vielfalt von Penjing hingewiesen. Und mir scheint, bei Bonsai ist das nicht viel anders. In der letzten Bonsai-art ist ein Artikel über Higo-Kamelien- Bonsai. Eine traditionelle japanische Bonsai-Gesellschaft, die Wert auf ihren Samurei- Hintergrund legt– und dann diese Bäume.

Vielleicht macht es wirklich nicht viel Sinn, Bonsai und Penjing generell gegeneinander zu halten, aber es gibt doch ein Gestaltungsideal, das in der traditionellen japanischen Bonsaiszene präferiert wird und eines, das der kulturtragenden chinesischen Beamten-Literaten-Klasse entsprach (und sicher nicht allen lokalen Schulen ). Wenn Bonsai und Penjing gegeneinander gehalten werden, dann ist wohl meist das gemeint, z.B. bei D. Koreshoff oder bei Fuku-Bonsai.

Der traditionelle Bonsai ist m.E. ein Prototyp eines Baumes, relativ stark formalisiert und stilisiert. Da die Formen recht festgelegt sind, gewinnt das Detail eine um so größere Bedeutung. Diese Bäume sind sehr diszipliniert. Sie haben meist einen würdigen, ernsten, eher statischen Charakter, und passen am besten als Andachtsobjekte in die Tokonoma..Wenn ich mit einer Kunstrichtung vergleiche: Sie erinnern mich an Ikonen.

Penjing betonen demgegenüber eher die Individualität, die Einzigartigkeit eines Baumes, oder die Stimmung seines Gestalters. Idee und Stimmung sind wichtig. Der letzte Schliff wird nicht so hoch gewertet. Und ob er überhaupt notwendig und sinnvoll ist, hängt am Gestaltungsziel. Oft zeigen sie auch nicht nur einen Baum, sondern haben einen allegorischen Hintergrund. Bei Penjing kann man u.U. lachen; sie können ironisch gemeint sein ( wie Zhaos Ulme ). Bei Bonsai geht das nicht. Deshalb brauchen sie auch keine Titel.

Beide Richtungen haben ihre spezifischen Mängel oder Entgleisungen. Bonsai erscheinen mir manchmal etwas langweilig. Und sie können zu schlechten Bäumen entgleisen, wenn nach den Regeln vorgegangen wird, ohne die Gesamtkonzeption im Auge zu behalten. Bei Penjing besteht die Gefahr, dass sie skurril oder maniriert werden.

Ich halte es für falsch, das eine von den Kriterien des andern her zu beurteilen. Man sollte zunächst fragen, was der Gestalter wohl wollte und dann kann man sehen, ob er das erreicht hat. Dazu muß man sich allerdings manchmal auch auf den Hintergrund einlassen.

Viele Grüße von Gunter Lind.

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Anja M.
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Beitrag von Anja M. » 18.02.2005, 00:30

Hallo Gunter,

so ähnliche Sachen gehen mir die letzten 2 Tage auch im Kopf herum. Fehlt wie immer nur der Anfang.

Ich sehe auch das Ziel der japanischen Schule darin DEN idealen Baum zu gestalten. Dabei ist das Bild für Japaner und Westeuropäer anscheinend gar nicht so unterschiedlich. Ordentlich und korrekt sind die Merkmale auch in einem Regelwerk festgehalten, daß sich dann auch mehr oder weniger genau in den Bewertungsrichtlinien des BCD wiederfindet. Dazu kommen dann noch die etwa ein Dutzend festgelegten Gestaltungsvorgaben wie Freiaufrecht, Besenform usw.

Geht es also um 'den idealen Baum', so ist der Einwand von Reiner mit seinen Wurzeln natürlich verständlich. So ein Baum hat gefälligt im Idealfall 5 oder mehr radial vom Stamm in einem Winkel von 15-30° abgehende Wurzeln zu haben. Basta.

Das hat mich auch zu einem Umdenken gebracht, was den künstlerischen Bereich der japanischen Schule angeht. Für mich liegt der künstlerische Anteil hauptsächlich im Treffen der Entscheidungen beim Gestalten. Reiner bezeichnet sich als Handwerker und so eng, wie er um jeden Preis versucht bei den klassischen Vorgaben zu bleiben, muß man dem wohl letzendlich zustimmen. Es werden hier also nur Gestaltungen reproduziert, die von anderen, soweit es die Materie zuläßt, vorgegeben worden sind.


Als zweites haben wir hier in den letzten Jahren die naturalistischen Gestaltungen. Walter hat zwar viel über den von ihm propagierten Stil gesagt, aber ich bin mir nicht sicher, ob ihn jeder für sich definieren könnte.

Naturalistische Bonsaigestaltung beginnt m.E. beim Vorsatz. Es geht nicht um den, sondern um EINEN idealen Baum seiner Art, also hab ich als Material eine Buche, gestalte ich eine ideale Buche, hab ich eine Kiefer, dann eine ideale Kiefer usw. Die bewegtere Konturen der Äste halte ich nicht für ein allzu vordergründiges Merkmal dieses Stiles. In diesen Zusammenhang hat natürlich eine Buch einen Buchentypischen Wurzelansatz, aber was ist, wenn ich an einen Baum komme, der keine starken Wurzeln ausbildet, sondern nur viel Spaghetti an den Füßen hat wie eine Azalee oder ein Buchs? Kommt Reiner mit seinem 'schönen Nebari', so kann ich ihn entweder enttäuschen und er verteufelt meine Gestaltung dann, oder ich bemühe mich um einen Ansatz. Das mögen andere zwar auch schön finden und die Bewehrtungsrichtlinien des BCD finden das auch viel toller, aber ich weiß, ich hab gelogen, und wer sich mit der Materie auseinander setzt, der weiß es auch.


Komm ich zu den Penjing. Zunächst einmal gibt es nicht nur eine chinesische Schule. Charles Ceronio hat ein Kapitel in seinem Buch 'Bonsai Styles of the World', da zeigt er Skizzen von einen halben Dutzend verschiedener lokaler Stilrichtungen, zum Teil sehr bewegt und recht expressiv. Die Titel beziehen sich auf fantastische Geschichten, Tiere oder verweisen auf bestimmte Situationen.

Ein paar Zeilen daraus:
The Penjin style is not restricted by rules since it is an expression of live. It is also very closely intertwined with Chinese philosophy and culture.
Penjin is therefore not merely a reproduction of nature. It is an attempt by the artist to create a work of art which expresses an athmosphere or the mood of a tree or a landscape. (S.168)

Die Gestaltung von Penjing wird nicht durch Regeln eingeschränkt, denn sie stellen einen Ausdruck des Lebens dar. Sie ist außerdem sehr eng mit der chin. Philosophie und Kultur verbunden
Ein Penjing ist daher nicht einfach eine Reproduktion der Natur. Es stellt den Versuch eines Künstlers dar, ein Kunstwerk zu erschaffen, das die Athmosphere oder die Stimmung eines Baumes oder einer Landschaft ausdrückt.
Die Stelle mit den Regeln ist für uns sicher erst einmal besonders interessant. Meine Vermutung ist, das hiermit nicht etwa die allgemeingültigen Kompositionsregeln oder Farblehren gemeint sind, wie sie in sämtlichen Künsten angewand werden, sondern die festen Formvorgaben der klassischen japanischen Schule, nach denen ein idealer Baum zu entstehen hat.
The Chinese do not believe in creating a perfect tree, but rather in conveying a feeling or developing a philosophical theme which can be admired by all. (S. 171)

Die Chinesen halten nicht viel davon den perfekten Baum zu gestalten, sondern möchten lieber ein Gefühl vermitteln oder ein philosophisches Thema darstellen, das von allen bewundert wird.
.... wie 'die Sinnlichkeit' ? :D

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73 Anja

gunter

Beitrag von gunter » 18.02.2005, 20:50

Hallo Anja,

Ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht, den Naturalismus als eigenes Gestaltungsideal zu führen. Es gibt viele Quellen, die zeigen, daß sowohl die Chinesen als auch die Japaner die Natur als den großen Künstler und Lehrmeister betrachten. Und es gibt in beiden Traditionen stärker naturalistisch gestaltete Bäume, und dann sind die Übergänge fließend. Vielleicht liegt der Naturalismus sozusagen zwischen beiden. Reine Spekulation.

Zu den regionalen chinesischen Stilen habe ich bislang nur wenig gefunden. Am ausführlichsten, wenn auch ohne Bilder auf der Seite der Phoenix Bonsai Society:
www.users.qwest.net/~rjbphx/ BigPicture , dann ein link zu "regional styles" im Text.

Ceronio scheint keine Informationen aus eigenem Quellenstudium oder eigener Anschauung zu haben. Seine Auffassung von Penjing ist wohl von D. Koreshoff beeinflußt und die sagt zu den lokalen Stilen fast nichts. Aber sie hat eine schöne Kennzeichnung des mainstream. Sie nennt als Kennzeichen:
* Dominanz : Betonung eines bestimmten Designelements
* Symbolismus : der Baum drückt bestimmte Gedanken, Emotionen aus oder erzählt eine Geschichte
* und noch 4 formale Elemente, die überwiegend mit der kalligraphischen Orientierung der Literatenmalerei ( und der daran anknüpfenden Art der Penjinggestaltung) zu tun haben : Lineare Struktur, Gestaltung des leeren Raumes, Oberflächengestaltung ( speziell das Alter betonende: Borke, Totholz, Flechten ), abstrakte Schönheit der Kalligraphie.

Gruß von Gunter Lind

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holgerb
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Beitrag von holgerb » 19.02.2005, 08:13

Hallo zusammen!

Zum gezeigten Baum:

Ich hatte auch direkt die Assoziation mit Toilette und Scham (nicht Charme).
Finde das aber ganz witzig und verleiht dem Baum einen gewissen Charme.
Er vermittelt tatsächlich ein Bild (jedenfalls für mich) und zwar eines peinlich berührten Wesens (ob Mann, Frau, Kind, egal), das offensichtlich ein dringendes Geschäft zu erleigen hat und dies wenigstens dem Betrachter zeigt. Wie Reiner schon sagte ist die Krone schön, für mich handelt es sich deshalb um eine schöne, distinguierte Person (am ehesten Frau), die in aller Öffentlichkeit ein allzu menschliches Problem hat. Soviel zum Baum. Er sagt mir was und das finde ich eher ein Qualitätsmerkmal als alle tausend Regeln die Reiner (vermutlich auswendig) aufsagen kann.

@ Reiner: Als Gegenbeispiel dafür dann freiwachsende uralte Bäume zu zeigen ist echt frech. Dann trau Dich doch wenigstens und zeig was von Deinen Bäumen und spiel nicht den großen Kritiker.
Ich habe mich mit nichts 'auseinandergesetzt'. Jedenfalls nicht dass ich wüsste. Viel zu anstrengend! Ich mache Bonsai so vor mich hin. Ohne große Verkrampfung. Ohne Sturm und Zwang.
Das merkt man - du lebst in Deiner eigenen kleinen Bonsaiwelt voller Gesetze und siehst vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr! Dafür was Du hier schreibst, lieber Reiner, bist Du ganz schön verkranpft, Du lässt ja quasi nichts anderes als den klassischen Bonsai zu. Und das verteidigst Du mit allem Sturm und Zwang!

Zu Penjing und Bonsai kann ich nur einen Vergleich ziehen:

Wer hat die besseren Bilder gemalt, Claude Monet oder Salvador Dalí? Oder besser: Welche Kunst ist die Bessere: Malerei oder Bildhauerei? Da bin ich ja mal gespannt wie'n Flitzebogen, was da wohl rauskommt; ich könnt' ja ne Umfrage starten oder ist das Daddy's Aufgabe?

Schönen Gruß aus Lippstadt!


P.S.: Bei uns liegt auch Schnee, ätsch! (Voraussichtlich bis heute abend, hab noch nicht gefühlt wie kalt es draussen ist)

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Beitrag von Reiner Goebel » 19.02.2005, 11:26

holgerb hat geschrieben: Dann trau Dich doch wenigstens und zeig was von Deinen Bäumen und spiel nicht den großen Kritiker.
Ach, ich bin in meinem Spiel durchschaut. :wink:

Bilder der meisten meiner Bäume findest Du hier www.rgbonsai.com

Im Gegenzug sei es mir gestattet, einschlägiges Bildmaterial von Dir und den anderen Teilnehmern an der Diskussion einzufordern.
Reiner G.

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Beitrag von holgerb » 19.02.2005, 14:47

Reiner, schon Deine Seite gesehen. Stattliche Bäume, kein Zweifel.
Eine gewisse Intoleranz ist Dir dennoch zu eigen, Deine langjährige Erfahrung in Ehren.
Wie schon mehrfach erwähnt gestalte ich erst seit einem guten Jahr erst Bonsai (oder richtiger für Dich: kleine Bäume in Schalen). Das zu zeigende Material ist deshalb qualitativ eher dürftig. Nicht die Qualität der Pflanzen, sie sind einfach noch nicht so weit. Ich kann Dir also zu diesem Thema kein passendes Material zeigen.
Für Dich wäre es aber ein leichtes eines Deiner Bilder hier zu posten und somit würde der Vergleich nicht mehr hinken.
Ich wollte Dich keineswegs als Blindgänger entlarven, aber ich kann Dir Intoleranz nicht absprechen.
Uns alle verbindet doch eigentlich eine Gemeinsamkeit: die Liebe zu Bäumen und diese immer in Miniaturform "bei sich" zu haben. Natürlich sieht so ein Baum mit verschränkten "Beinen" zunächst irritierend aus, aber wenn man sich ganz wertfrei darauf einlässt, kann man eine Menge neues Entdecken!

Und ich frage Dich nochmal, welches ist die bessere Kunst: Bildhauerei oder Malerei? Vielleicht aber auch Musik oder Literatur? Penjing oder Bonsai?

Joerg

Beitrag von Joerg » 19.02.2005, 15:27

Hallo,

nun bleibt doch alle mal bischen auf dem Teppich. :wink: Ich denke wir haben es hier mit einem alten Problem zu tun, was uns ja auch schon einige Zeit beschäftigt, nämlich die Spannung zwischen Handwerk und Kunst in Bezug auf Bonsai. Ich will nun nicht die alte Disskusion um Bonsai :arrow: Kunst oder Bonsai :arrow: Handwerk wieder anfachen. Dazu ist mir der Ausschlag in die eine Richtung einfach zu elitär profilierend und die andere Seite zu banal und flach.
Reiner, und daraus hat er nie ein hel gemacht, neigt zur "Handwerksgilde" und sieht den Baum primär auch mit diesen Augen. Kommt also ein guter Handwerker auf irgendeine Baustelle, wo "gepfuscht" wurde sagt er: "Hätte man besser machen können" Der mit dem künstlerischen Auge sagt: "Denkste, gerade das war beabsichtigt" und es ist ja in der Tat erstaunlich, was man so alles sehen und empfinden kann wenn man, nehmen wir mal den zur Disskusion stehenden Baum, ansieht, stimmts Holger :wink:
Die Frage an sich, nicht nur bei unseren Bäumen sondern bei jeder anderen "(ab)bildenden Kust ist, was sieht der jeweilige Gestalter, wenn er vor (s)einem Werk steht und da sei allen "Künstlern" gleich gesagt dass da viel mehr Handwerk dahintersteckt als geglaubt und allen "Handwerkern" sei versichert, das es sich um mehr Kunst handelt als urprünglich angenommen.
Denn unsere Empfindugen, Gefühle und Stimmungen sind um einiges vielfältiger als wir es in Worten ausdrücken können.
Jeder von uns hat ein anderes "Bild" vor Augen, wenn wir ein und den selben Baum sehen. Das klingt nun vielleicht philosophisch ist aber Realität oder wie erklärst du dir, dass du dich irgendwann einmal über beide Ohren in irgendjemand verknallt hast und meintest es wäre die oder der "Schönste" auf dem ganzen Erdenrund und deine Freunde daraufhin nur meinten:"Hey wie sieht denn die Alte aus" ;-)
Du hast Sie einfach mit anderen Augen gesehen und das war vielleicht dein Glück, hoffe ich mal jetzt :!: :wink: :lol:
Hat also mit Ignoranz und so nix zu tun. Wir sollten uns mehr darauf konzentrieren, uns unsere unterschiedlichen "Bilder" selbst erst mal deutlich zu machen und sie uns dann gegenseitig mitteilen.

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Beitrag von Anja M. » 19.02.2005, 16:39

Hat also mit Ignoranz und so nix zu tun.
Der Auslöser dieser Diskussion war Reiners Bemühung, chinesische Gestaltungen auf Grund eigener Vorurteile und mit Hilfe ungleicher Bilder zu diskreditieren. Gleichzeitig hat er zugegeben, sich nur mit der japanischen Schule Beschäftigt zu haben und sich auch in Zukunft beschäftigen zu wollen. Na wenn das nicht Ignoranz und Intoleranz ist ....?

Daß Reiner weiß, gute klassische Gestaltungen zu machen, steht dabei nicht zur Debatte. Es ist nur ausgesprochen ärgerlich, daß er anderen ihren Weg nicht zuerkennt.

Wir sollten uns mehr darauf konzentrieren, uns unsere unterschiedlichen "Bilder" selbst erst mal deutlich zu machen und sie uns dann gegenseitig mitteilen.

Mir geht es so, daß die Bilder erst durch den Zwang zum Niederschreiben entstehen und durch die Diskussion z.B. mit Gunter klarer werden. Allein vor sich hin grübeln bringt nicht viel.[/quote]
73 Anja

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Beitrag von Delamitri » 19.02.2005, 18:00

Anja M. hat geschrieben: ... daß er anderen ihren Weg nicht zuerkennt.
Und da wäre er nicht der Einzige!
Bis bald!

K.

"Was machen Sie da?" wurde Herr K. gefragt. Herr K. antwortete: "Ich gestalte Bonsai."

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