Itoigawa Shohin

Kleine Bäume ganz groß. Für alle Winzlinge, die schon Baum sind und nicht Sämling, also einen gewissen Entwicklungsgrad haben. Treu dem Motto "der kleinst mögliche Baum".
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Odoridori
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Re: Itoigawa Shohin

Beitrag von Odoridori »

"jean vermaeren"
Hallo Holger,ik vind het een mooi Itoigawa Shohin,
denk zonder Jin zou hij geen uitstraling meer hebben,
laten ZO.
Hallo Jean,

Jin blijft
Dank je wel mijn vriend

Holger
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als das Vertrauen, das man ihm entgegenbringt.
Paul Claudel
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Thierry
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Re: Itoigawa Shohin

Beitrag von Thierry »

Perfekt.
Dann schauen wir uns das im Januar oder spätestens beim nächsten BFF-Sommerfest an. *daumen_new*

Bei der Noelanders kann ich dir aber leider noch nichts garantieren, da ich erstens nicht weiss ob ich wieder übers ganze Wochenende da sein kann... und zweitens weil sich bereits einige Freunde bei mir gemeldet haben und ich deshalb schon ein paar private Termine habe (u.a. mit Ryan Neil und Enrico Savini).
Aber mal schauen was sich machen lässt.

Um zu deinem Itoigawa zurückzukommen,
zwei Dinge noch (zur Schale und zum Totholz) :

Wieso möchtest du ihn in eine viereckige Schale setzen?
Natürlich kann das (je nach Schale, und ob die Gesamtwirkung stimmt) sehr schön aussehen, v.a. bei einer Bigei-Schale.
Aber, ehrlich gesagt, ich würde ihn nicht in eine rechteckige Schale einpflanzen, sondern in eine schöne und hochwertige runde Schale.

Und, was das Totholz angeht, du hast recht, dass dieser Baum nicht unbedingt ein Shari benötigt, aber eben diesen Jin. Denn dieser Baum sollte insgesamt eine gewisse Ruhe ausstrahlen (nicht wie ein "wilder" Yamadori-Wacholder). Dennoch könnte ich ihn mir sehr gut vorstellen, mit einem klitze kleinen Shari, sehr diskret, und gekonnt in der mittleren Stammbewegung gesetzt, etwas sehr feines.

Sowas zu machen wäre überhaupt kein Problem. Man muss nur den Baum, seine Saftbahnen und Bewegungen, richtig analysieren, und bevor man das Werkzeug rausholt und einsetzt, zuerst in sich hinein horschen, ob sich das "richtig" anfühlt (im inneren Auge).

Damit du dir besser vorstellen kannst, was ich meine, habe ich dir ein Bild in Hochlösung auf Imagebam hochgeladen, welches du durch anklicken vergrössern kannst, und mit Paint beide nebeneinander gestellt, nicht um sie zu vergleichen (darum geht es nicht! jeder Baum ist immer einzigartig), sondern nur damit man besser die erwähnten Punkte sieht.

Vielleicht inspirieren dich diese Bilder und verleitet dich zum Träumen an die Zukunft deines Itoigawas.

Viele Grüße,
Thierry

:arrow: Auf das Bild klicken um es zu vergrössern Bild
Itoigawa_Shohinprojekt_Holger_21102012.jpg
Viele Grüße,
Thierry

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MrBigWednesday
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Re: Itoigawa Shohin

Beitrag von MrBigWednesday »

hm, ganz ehrlich thierry, auch bei dem von dir gezeigten wacholder empfinde ich das shari als entbehrlich. ohne würde er mir persönlich viel besser gefallen. ich bin der meinung, man sollte sich überlegen, ob ein jin oder shari zur gestaltung passt und nicht einfach einen anbringen, weil "es einen haben muss".
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Thierry
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Re: Itoigawa Shohin

Beitrag von Thierry »

Dann hast du mich falsch verstanden.
Natürlich braucht der Wacholder von Holger nicht unbedingt ein Shari. Das habe ich ja schon gesagt... ;-) (siehe oben). Ich sagte nur, ich könnte mir so etwas ähnliches gut vorstellen.
Und beim gezeigten Wacholder, musst du das Bild aufmachen/vergrössern (deshalb habe ich ja ein Bild in Hochlösung hochgeladen...) um zu sehen, dass in diesem Bereich, der Stamm mehrere wunderbare Stammdrehungen aufweist, welche das Anlegen dieses kleinen (aber feinen) Shari begünstigt haben. Und, nebenbei, unterstützt es den visuellen Lehrraum rechts.
Wie gesagt, es geht darum "gemeinsam zu träumen" (wie Peter Krebs das immer zutreffend sagt).
Viele Grüße,
Thierry

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Re: Itoigawa Shohin

Beitrag von MrBigWednesday »

nein, ich glaube, ich habe dich schon richtig verstanden. es ist kein muss, aber du kannst es dir gut vorstellen, dass.

ich finde, ein shari ist vor allem dann angebracht, wenn die stammdicke nicht gleichmässig abnimmt, sondern wenn anhand des stammes ein kampf mit den naturgewalten sichtbar ist (siehe bild unten, beispiel totholz). ansonsten erachte ich es als rein kosmetischen eingriff und damit als vernachlässigbar. bei deinem gezeigten wacholder sieht es meines erachtens aus, als ob der draht eingewachsen wäre und man diesen fehler mit einem shari hat beseitigen wollen (das ist mein eindruck beim betrachten). besser hätte es mir in diesem fall gefallen oder als glaubhafter hätte ich es empfunden, wenn es genau umgekehrt gewesen wäre. eine dünne saftbahn, und der gesamte rest als shari.
in der architektur gibt es den ausdruck: so wenig wie möglich, so viel wie nötig. er lehnt sich unter anderem an die definition von schönheit von leon battista alberti zur der zeit der reanissance in florenz, wonach Schönheit eine bestimmte gesetzmäßige übereinstimmung aller teile ist, die darin besteht, daß weder etwas hinzugefügt noch weggenommen werden kann, ohne das objekt dadurch weniger gefällig zu machen ("de re aedificatoria").

gruss
gérald
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Totholz.jpg
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Odoridori
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Re: Itoigawa Shohin

Beitrag von Odoridori »

"MrBigWednesday" hm, ganz ehrlich thierry, auch bei dem von dir gezeigten wacholder empfinde ich das shari als entbehrlich. ohne würde er mir persönlich viel besser gefallen. ich bin der meinung, man sollte sich überlegen, ob ein jin oder shari zur gestaltung passt und nicht einfach einen anbringen, weil "es einen haben muss"
Also bei dem gezeigten Wacholder finde ich den Shari sehr überzeugend in Zusammenhang mit dem
Jin und gefällt mir ausgesprochen gut. Das bedeutet aber nicht das ich das an meinem Itoigawa auch machen werde, eher nein.

Viele Grüße
Holger
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Odoridori
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Re: Itoigawa Shohin

Beitrag von Odoridori »

"Thierry"
Wieso möchtest du ihn in eine viereckige Schale setzen?
Natürlich kann das (je nach Schale, und ob die Gesamtwirkung stimmt) sehr schön aussehen, v.a. bei einer Bigei-Schale.
Aber, ehrlich gesagt, ich würde ihn nicht in eine rechteckige Schale einpflanzen, sondern in eine schöne und hochwertige runde Schale
.

Hallo Thierry,

erstmal vielen Dank für all die Mühe die Du dir mit meinem kleinen Itoigawa machst und
deine guten Vorschläge. Ich denke der thread ist auch für andere sehr interessant.

Also ich bin das ganze WE von Freitag bis Sonntag Abend auf der Noelanders, also wenn
Du dort vorbeikommst, egal wann, können wir uns treffen. Ich würde mich freuen dich
persönlich kennenzulernen. Natürlich alle anderen BFF'ler auch.

Also bei mir ist es so, das ich bei einem Baum der relativ rund wirkt, dann über die Schale
etwas mehr Spannung in der Gestaltung erzeugen möchte. Aber Du hast recht eine runde Schale
wirkt auch sehr schön bei meinem Itoigawa. Die passende viereckige Bigei habe ich ja bereits
in meiner Sammlung.
Und, was das Totholz angeht, du hast recht, dass dieser Baum nicht unbedingt ein Shari
benötigt, aber eben diesen Jin. Denn dieser Baum sollte insgesamt eine gewisse Ruhe ausstrahlen
(nicht wie ein "wilder" Yamadori-Wacholder). Dennoch könnte ich ihn mir sehr gut vorstellen,
mit einem klitze kleinen Shari, sehr diskret, und gekonnt in der mittleren Stammbewegung gesetzt,
etwas sehr feines.
Da laß uns drüber diskutieren wenn Du Ihn real siehst, ich denke einen Shari braucht er nicht.

Der von dir gezeigte Itoigawa ist sehr fein und ähnlich von der Form dem Meinen, aber jetzt
verstehe ich auch Udo Fischer als er mir sagte mein Itoigawa hätte schon eine sehr hohe Reife in der Verzweigung.

Viele liebe Grüße
Holger
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Odoridori
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Re: Itoigawa Shohin

Beitrag von Odoridori »

"MrBigWednesday"
bei deinem gezeigten wacholder sieht es meines erachtens aus, als ob der draht eingewachsen wäre und man diesen fehler mit einem shari hat beseitigen wollen (das ist mein eindruck beim betrachten).
Hallo Gérald,

ich denke dein Eindruck täuscht dich da. Egal wie lange Du den Draht an einem Chin.-Wacholder
dran läßt und es aussieht als wenn er tief eingewachsen wäre, die Saftbahn drückt das in relativ kurzer
Zeit wieder zurück und man sieht kaum mehr etwas.
besser hätte es mir in diesem fall gefallen oder als glaubhafter hätte ich es empfunden, wenn es genau umgekehrt gewesen wäre. eine dünne saftbahn, und der gesamte rest als shari.
Das fände ich bei diesem kleinen feinen Baum absolut unpassend und nicht glaubhaft, aber das
ist wohl einfach Geschmacksache.

Viele Grüße
Holger
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Thierry
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Re: Itoigawa Shohin

Beitrag von Thierry »

Hallo Holger,
Odoridori hat geschrieben:Also ich bin das ganze WE von Freitag bis Sonntag Abend auf der Noelanders, also wenn Du dort vorbeikommst, egal wann, können wir uns treffen. Ich würde mich freuen dich
persönlich kennenzulernen.
Ich würde mich natürlich auch freuen.
Aber 1 oder 2 Tage macht für mich ein sehr grosser Unterschied.
An einem einzigen Tag geht die Zeit viel zu schnell vorbei und man hat weder genug Zeit die Ausstellung in Ruhe zu geniessen (v.a. wenn es wieder zuviele Besucher gibt, wie letztes mal am Samstag... zum Glück war es am Sonntag viel viel ruhiger), noch hat man genug Zeit für die vielen Gespräche mit den Bonsaifreunde, die von weitem kommen und man schon länger nicht mehr gesehen hat.
Über zwei oder drei Tage hat man richtig Zeit um die ausgestellten Bäume und Präsentationen zu geniessen (man braucht nur eine gute Zeit auszuwählen wo weniger Besucher da sind und den Blick versperren...), genauso wie man viel Zeit hat für alle Gespräche.
Und für die interessanten Demos natürlich auch!
V.a. wenn, wie letztes mal, die unterhaltsame Moderation von Walter wieder zu der Qualität der Demos beiträgt (Walter weiss wie kein anderer Mensch, dafür zu sorgen, dass es den Zuschauern nie langweilig wird). Das sage ich nicht, um Walter zu schmeicheln, sondern weil ich es wirklich denke. Demos bei der Noelanders ohne Walter kann ich mir nicht vorstellen, das wäre sehr "langatmig"...
Jedenfalls ist das, für mich, das schönste an der Noelanders : diese Möglichkeit alte Bekannschaften wieder zu sehen, neue Bekanntschaften zu machen, mit Leute aus den unterschiedlichsten Ländern zu sprechen, usw.
Letztes mal habe ich die vielen Gespräche mit Nicola, mit Marija, mit Ryan, mit Sylvie und ihrem Mann, mit Ivo und Christian, mit Antonin, mit Martin, usw. sehr genossen.
Das ist wirklich das besondere an der Noelanders.
Und da ich nächstes mal schon ein paar private Termine habe (mit Enrico, weil wir an einem gemeinsamen Projekt arbeiten, und mit Ryan weil wir uns eben sehr gut verstehen und er mich wieder sehen möchte, ebenso wie mit ein paar französische Freunde, die ich teilweise seit vielen Jahren kenne und wir uns immer drauf freuen, wenn man sich auf der Noelanders wieder sieht), deshalb kann ich dir noch nicht garantieren, dass ich genug Zeit für dich habe. Ich hoffe, das kränkt dich nicht, aber ich mag es nicht, wenn ich nur hetzen muss und mir keine Zeit nehmen kann für die Gespräche. Wenn wir uns schon sehen, dann möchte ich die Möglichkeit haben, mehr Zeit mitzubringen.
Jetzt bin ich aber ganz weit weg gegangen vom eigentlichen Thema dieses Threads...
Sorry!
Odoridori hat geschrieben: Der von dir gezeigte Itoigawa ist sehr fein und ähnlich von der Form dem Meinen, aber jetzt
verstehe ich auch Udo Fischer als er mir sagte mein Itoigawa hätte schon eine sehr hohe Reife in der Verzweigung.
Ja absolut!
Ich habe zwar das rechte Bild leicht vergrössern müssen, um beide Wacholder in etwa auf gleicher Höhe zu bringen, damit man besser die erwähnten Punkte sieht (er ist also ein bisschen kleiner als deiner), aber es stimmt trotzdem vollkommen, was Udo dir gesagt hat.
Dein Itoigawa besitzt bereits eine richtig gute Verzweigung - für japanische Verhältnisse noch nicht ganz ausstellungsreif, aber der Weg ist nicht mehr so weit!
An so etwas erkennt man eben hochwertige Ware die aus spezialisierten Baumschulen kommt.

Du hast auf jeden Fall eine gute Wahl getroffen (selbst wenn ich nicht die anderen Wacholder, die wahrscheinlich auch zur Auswahl standen, nicht gesehen habe). Aber alleine der Name der Herkunft sagt schon genug aus...

Es ist sehr sehr wichtig, egal um welche Baumart man sich entscheidet, eine kräftige Pflanze auszuwählen - ob es ein Steckling für 5 Euro ist oder ein grösserer Baum. Eine Pflanze auszuwählen, die ein gutes Potential hat, egal wie alt oder jung die Pflanze ist. Und nicht unbedingt Bonsai machen zu wollen mit jedem Ding was dick und gebogen ist (was man zu oft sieht...).

Insofern steht deinem schönen kleinen Itoigawa eine vielversprechende Zukunft bevor.

Und ich bin mir sicher (anhand von allem, was ich bereits von dir im Forum gesehen und gelesen habe), dass du ihm die Pflege und die ganze Beachtung zukommen lässt, die er verdient hat.

Ich freue mich auf Januar (oder spätestens beim nächsten BFF-Sommerfest).

Viele Grüße,

Thierry
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Thierry

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Heike_vG
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Re: Itoigawa Shohin

Beitrag von Heike_vG »

MrBigWednesday hat geschrieben:hm, ganz ehrlich thierry, auch bei dem von dir gezeigten wacholder empfinde ich das shari als entbehrlich. ohne würde er mir persönlich viel besser gefallen. ich bin der meinung, man sollte sich überlegen, ob ein jin oder shari zur gestaltung passt und nicht einfach einen anbringen, weil "es einen haben muss".
Jin und Shari an Wacholdern muss man wahrscheinlich im Laufe der Jahre schätzen, verstehen und lieben lernen.
Den Geschmack daran scheint man meist einfach nicht von Anfang an zu finden. Mir ging es früher auch so, dass ich das gar nicht so toll fand. Im Laufe der Jahre hat sich das immer mehr geändert, durch viele Bonsai, die ich gesehen habe, durch tolle Lehrer, die mir davon etwas nahegebracht haben und natürlich durch die Fotos von Wacholdern an Extremstandorten, die spektakuläres natürliches Totholz zeigen.
Wacholder ohne Totholz sind heute für mich meist eher langweilig und unfertig. So kann sich die Sichtweise mit der Zeit ändern. *schulter zuck*

LG, Heike
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Re: Itoigawa Shohin

Beitrag von MrBigWednesday »

heike
die zeit wird es zeigen. auf jeden fall bin ich offen und möchte mich davor nicht verschliessen.
mit den jins habe ich keine mühe, mit den shari's schon und ich frage mich, ob das nur eine zeitlich begrenzte modeerscheinung ist oder aber sozusagen ein fester bestandteil der bonsai- bzw. shohinkultur. kann mir das jemand beantworten? es würde mich freuen.

holger & thierry
ich frage mich, warum ihr euch nicht abseits einer veranstaltung an einem wochenende trefft? die distanz zwischen euch ist je nach dem gar nicht so gross *schulter zuck*

gruss
gérald
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Thierry
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Re: Itoigawa Shohin

Beitrag von Thierry »

Hallo Gérald,

ich versuche zu verstehen warum du dein Eindruck hast, dass Shari eine "zeitlich begrenzte Modeerscheinung" wären.
*kopfkratz*

Vielleicht wegen den gestern erwähnten schlechten Beispiele von Bonsaianer, die einfach jeden Baum nehmen (Hauptsache dick und gebogen) und dann, weil der Baum eben so schlecht ist dass ihnen keine andere Wahl mehr bleibt, fangen sie an, eine Art "Totholzorgie" damit zu machen ?
Das sind keine guten Beispiele !
Aber das weisst du wahrscheinlich schon.

Es macht kein Sinn, Jins und/oder Shari an jedem Baum zu gestalten, nur weil einer das allgemein "schön" findet.

Totholz sollte glaubhaft sein.
Und Totholz muss Sinn machen.

Alte Wacholder in der Natur besitzen viel Totholz (tote Baumgipfel, tote Äste, teilweise abgestorbener Stamm, usw.). Dieses Totholz zeigt (in der Natur wie bei unseren Bonsaigestaltungen) den Kampf eines alten Wacholders ums Überleben. Am eindrucksvollsten sieht man es bei Wacholdern, die wie Heike sagt, an Extremstandorten jahrhundertlange gewachsen sind.

Am oben gezeigten Wacholder (wo du es umgekehrt besser empfunden hättest, eine dünne Saftbahn und der gesamte Rest als Shai), wäre ein solcher grosser Sharibereich und eine dünne Saftbahn nicht glaubhaft, weil der dafür zuviel "Grünmasse" besitzt.
Kein alter Wacholder mit soviel Totholz, bzw. einem so grossen Shari, hat soviel Grün.
Das wäre nicht glaubhaft.

Es würde also kein Sinn machen, an diesem Wacholder einen grossen Shari anzulegen.

Totholz muss glaubhaft sein und Sinn machen.

LG,
Thierry
Viele Grüße,
Thierry

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Re: Itoigawa Shohin

Beitrag von Heike_vG »

Gérald, Totholz an Wacholdern und anderen Bäumen mit ausgeprägter Saftbahnzuordnung ist keineswegs eine Modeerscheinung.

Beim Wacholder etc. enstehen Shari in der Natur, aber auch am Bonsai dadurch, dass unterhalb eines toten oder abgerissenen / abgeschnittenen Asts die Saftbahnen absterben, bis hin zu der Wurzel, die diesen Bereich ernährt hat. Die Rinde trocknet mit der Zeit ein und fällt irgendwann ab, das Totholz wird sichtbar.
An Extremstandorten tritt dies fast zwangsläufig bei älteren Exemplaren auf. Wild verdrehte Exemplare mit spektakulärem und erstaunlich weißem Totholz entstehen in der Natur an Felshängen, aber diese wunderbaren Vorbilder muss man kennen (Danke nochmal an Thierry für die herrlichen Bilder von J. phoenicea in natürlicher Umgebung in dem entsprechenden Thread).
Die aufregendsten Bonsai-Wacholder sind uralte Yamadori, die Totholzgebilde haben, wie ein Mensch sie sich nicht ausdenken könnte. Es sind sozusagen Naturwunder, die in die Schale geholt und vom Menschen nach seinem Sinn vervollkommnet wurden.
Wer nur im Flachland die Garten- und Friedhofswacholder kennt, findet die dramatischen Exemplare in der Bonsaischale oft zunächst befremdlich. Das ging mir auch mal so. Außerdem gibt es natürlich auch bei Bonsai so manche Übertreibung und Verirrung.
Da es in Japan z.B. keine natürlichen Exemplare mehr zu sammeln gibt, sind die Methoden der dortigen Bonsaigärtnereien vorangeschritten, ähnliches Material im Feld heranzuziehen, das wird mal toll, mal weniger schön.
Ganz, ganz viel anschauen schult Auge und Geschmack am besten. :wink:

Liebe Grüße,

Heike
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Re: Itoigawa Shohin

Beitrag von Odoridori »

Hallo Gérald,

ich kann mich nur Heike und Thierry voll und ganz anschließen *daumen_new* *daumen_new* *daumen_new*

Viele Grüße
Holger
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Re: Itoigawa Shohin

Beitrag von MrBigWednesday »

hallo und danke thierry, heike und holger

das mit der modeerscheinung des shari muss ich wohl etwas präzisieren. es gefällt mir durchaus, nur habe ich das gefühl, dass es "zu oft" gemacht wird. es wird weniger darauf geachtet, ob es zur gestaltung passt, sondern hauptsache, es hat eins. es gibt unzählige gestaltungen, die von einer gewissen reife entfernt sind, und trotzdem wird schon fast als erstes ein shari gemacht.
ich finde, dein wacholder hat eine gute reife, holger. und in diesem stadium halte ich eine diskussion über ein shari auch für angebracht. aufgrund des trends (ein wacholder muss ein shari haben) bin ich diesbezüglich halt nur etwas zurückhaltender.
ich hoffe, ihr versteht, was ich meine.

grüsse
gérald
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