Der Shohin aus dem Nudelsieb – ein lohnendes Projekt ?

Kleine Bäume ganz groß. Für alle Winzlinge, die schon Baum sind und nicht Sämling, also einen gewissen Entwicklungsgrad haben. Treu dem Motto "der kleinst mögliche Baum".
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Joseph Conrad
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Re: Der Shohin aus dem Nudelsieb – ein lohnendes Projekt ?

Beitrag von Joseph Conrad » 03.09.2016, 19:20

Der Nässeschaden mit gelblichen Nadeln an meiner Waldkiefer ist überstanden.
Zum Glück wurde das Wetter der letzten Wochen ja ganz phantastisch sommerlich und schön trocken.
Ich goss nur noch jeden zweiten Tag und prüfte vorher immer mit einem Holzstab ob das Substrat auch wirklich in Schalenbodennähe auch abgetrocknet war.
Die Kiefer dankte es mir mit tiefgrünen Nadeln und fetten Knospen. Sogar Rückknospung stellt sich vermehrt ein.

Eines ist mir dieses Jahr besonders aufgefallen : der Schädlingsbefall an meinen Waldkiefern war noch nie so gering.
Weder Nadelläuse, Wollläuse, Kommaschildläuse noch die besonders schlimmen Raupen. pilzliche nadelschütte blieb auch aus. Trotz der Nässe also doch ein noch gutes Jahr.

Gruß
Joseph
Jeder Grashalm hat seinen Fleck Erde, aus dem er sein Leben und seine Kraft zieht; ...

realtom12
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Re: Der Shohin aus dem Nudelsieb – ein lohnendes Projekt ?

Beitrag von realtom12 » 05.11.2016, 20:39

Ein lohnendes Projekt? Naja, wenn man nach der Anzahl der Postings geht, dann eher nicht.
Klassische Anzucht macht mir weit mehr Spaß als das Arbeiten mit Opfertrieben. Außerdem halte ich es für die schnellere Methode. Diese Kiefer möchte ich streng aufrecht ziehen. Zur Zeit muss ich noch Kompromisse eingehen, weil ich dieses Projekt nicht mit einem Sämling sondern mit einer 2-jährigen Jungpflanze aus dem Internet begonnen habe. Hoffentlich stellt sich das in ein paar Jahren nicht als Fehler heraus. Auf jeden Fall sieht man diese Stilform mit einer heimischen Kiefer nie. Vielleicht habe ich in ein paar Jahren ein Unikat?

lg
Thomas
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5-jährige P. uncinata

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Max L
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Re: Der Shohin aus dem Nudelsieb – ein lohnendes Projekt ?

Beitrag von Max L » 07.11.2016, 13:47

Hallo, was ist denn deine Vorgehensweise bei der "klassischen Anzucht"?
Viele Grüße, Max

realtom12
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Re: Der Shohin aus dem Nudelsieb – ein lohnendes Projekt ?

Beitrag von realtom12 » 07.11.2016, 20:12

Max, wie ich schon in meinem letzten Posting geschrieben habe, versuche ich mich an dem Artikel in bonsai-art 23 zu orientieren, den finde ich sehr gut. In diesem Artikel werden die Unterschiede von klassischer Anzucht und Anzucht mit Opfertrieben ausführlich erläutert. Lies dir den Artikel durch, dann sollte das klar sein. Mein Ziel ist kein fetter Stamm, sondern ich versuche in dem Fall möglichst schnell mit dem Astaufbau zu beginnen. Die hier gezeigte Kiefer soll einmal streng aufrecht werden. Chokkan ist ja sowieso ein Sonderfall. Diese Stilform kann man nur klassisch ziehen, weil bei Chokkan das höchste zu erreichende Maß an Qualität angestrebt wird.
Du schreibst, dass du Pinus nigra und Pinus cembra verwendest. Beides keine gute Idee, weil beide Sorten völlig ungeeignet sind. Die Schwarzkiefer ist hässlich, die Triebe sind fett, Feinverzweigung bekommt man niemals zusammen, sie hat kilometerlange Nadeln und wächst auch nicht besonders schnell. Ich habe zu Beginn auch mit Pinus nigra begonnen, weil die Sorte im bonsai-art immer wieder empfohlen wurde. Bis heute frage ich mich, wieso man bei der Übersetzung eines japanischen Artikels als Redaktion eine Empfehlung für eine Sorte abgibt, die man offensichtlich selbst nie ausprobiert hat? Mich hat der Spaß jedenfalls 6 Jahre gekostet. So lange habe ich gebraucht um zu realisieren, dass das mit Pinus nigra nichts werden kann und ich habe schlussendlich mit Pinus sylvestris neu beginnen müssen.
Die Pinus cembra ist zwar eine wunderschöne Kiefer, nur wächst sie leider überhaupt nicht. Die besten Ergebnisse wird man sicher mit der Pinus sylvestris erhalten. Ich verwende für streng aufrecht jedoch eine Pinus uncinata, weil die Pinus sylvestris dafür zu feminin wäre. Der Charakter der Sorte würde nicht zu dieser Stilform passen.

lg
thomas

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Re: Der Shohin aus dem Nudelsieb – ein lohnendes Projekt ?

Beitrag von Anja M. » 07.11.2016, 23:46

realtom12 hat geschrieben:Ich habe zu Beginn auch mit Pinus nigra begonnen, weil die Sorte im bonsai-art immer wieder empfohlen wurde. Bis heute frage ich mich, wieso man bei der Übersetzung eines japanischen Artikels als Redaktion eine Empfehlung für eine Sorte abgibt, die man offensichtlich selbst nie ausprobiert hat? Mich hat der Spaß jedenfalls 6 Jahre gekostet. So lange habe ich gebraucht um zu realisieren, dass das mit Pinus nigra nichts werden kann und ich habe schlussendlich mit Pinus sylvestris neu beginnen müssen.
Wenn der Artikel aus Japan stammt, handelt er viel wahrscheinlicher von Pinus thunbergii und nicht von nigra. Bei solchen Gelegenheiten merkt man, wie wichtig die Nomenklatur ist. Die Zeitschriften haben trotz ihres Anspruchs als FACH-Magazin in der Vergangenheit keinen Wert darauf gelegt. Die thunbergii ist dann wie benötigt etwas zierlicher in Geäst und Nadel.
73 Anja

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Re: Der Shohin aus dem Nudelsieb – ein lohnendes Projekt ?

Beitrag von abardo » 08.11.2016, 08:15

Hi,
realtom12 hat geschrieben:Die Schwarzkiefer ist hässlich, die Triebe sind fett, Feinverzweigung bekommt man niemals zusammen, sie hat kilometerlange Nadeln und wächst auch nicht besonders schnell.
Kann ich alles nicht nachvollziehen. "Hässlich" ist Geschmackssache. Feinverzweigung ist kein Problem, lange Nadeln können bei einem grossen Baum passend sein und bei einem kleinen bekommt man die auch klein und meiner Erfahrung nach Wachsen die auch nicht langsamer als andere.

Zudem sind sie (zumindest meine) viel robuster als andere Kiefern.

Problematischer finde ich eher, bei Kiefern mit Jungbäumen anzufangen und die sich selbst "zu ziehen". Die werden nicht ansatzweise fertig, bevor man in die ewigen Jagdgründe eingeht.
Grüße, Frank
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Re: Der Shohin aus dem Nudelsieb – ein lohnendes Projekt ?

Beitrag von achim73 » 08.11.2016, 10:00

Die Schwarzkiefer ist hässlich, die Triebe sind fett, Feinverzweigung bekommt man niemals zusammen, sie hat kilometerlange Nadeln und wächst auch nicht besonders schnell.
Bild

ohne worte.

und das ist nur ein bild, dass ich nach 1 min. suchen gefunden habe. da gibt es garantiert noch hunderte andere beispiele.
Gruss, Achim
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Re: Der Shohin aus dem Nudelsieb – ein lohnendes Projekt ?

Beitrag von realtom12 » 08.11.2016, 19:38

abardo hat geschrieben:Problematischer finde ich eher, bei Kiefern mit Jungbäumen anzufangen und die sich selbst "zu ziehen". Die werden nicht ansatzweise fertig, bevor man in die ewigen Jagdgründe eingeht.
Wieso muss jemand mit so einer Einstellung in einem Beitrag über Anzucht einen Kommentar abgeben?


achim73 hat geschrieben:
da gibt es garantiert noch hunderte andere beispiele.
Achim, das ist ja gerade der springende Punkt. Diese hundert anderen Beispiele gibt es eben nicht. Aus diesem Grund stellst du in einem Beitrag über Sämlingsanzucht auch ein Foto eines Yamadoris rein, statt Fotos deiner selbstgezogenen Pinus nigra.
Aber egal. Ich habe mir vor Jahren auf ebay etwa 20 verschiedende Kiefern-Sorten bestellt. Ich habe also ein ganz guten Vergleich, welche Sorten wie wachsne:. P. sylvestris, Pinus sylvestris norske, P. rigida, P. uncinata, P. mugo var. montana, Pinus banksiana, ... alle diese Sorten haben bessere Eigenschaften für die Bonsaigestaltung als die P. nigra. Sie wachsen feiner, dünner und haben kürzere Nadeln,... das sind Eigenschaften, die man generell als Bonsaigestalter bevorzugt.
Aus dem gleichen Grund verwendet man bei Ahornen auch den Dreispitz- und Fächerahorn und nicht den Berg- oder Spitzahorn. Wenn jemand aus einem Spitzahorn einen Bonsai machen möchte, ja dann bitte soll er das machen. Einem Beginner, der noch nicht sicher ist welche Sorten geeignet sind, sollte man aber dringend davon abraten. Genau das war mein Intention, wieso ich von der Pinus nigra abgeraten habe. Oder wieso einfach, wenn´s kompliziert auch geht?

Um hier aber nicht vom eigentlichen Thema abzukommen: Anzucht ist ein spannendes Thema, das Interesse ist da, dieser Beitrag hat ja sehr viele Zugriffe. Fotos stellt aber niemand rein und einzelne Postings in den letzten Jahren waren ein reiner Monolog, auf den niemand geantwortet hat. Ich finde es sehr schade, dass dieser Beitrag schon vor Jahren in einer verstaubten Schublade gelandet ist. Niemand aus den ersten Jahren hat hier jemals wieder Fotos reingestellt, obwohl die Bäume schon über 10 Jahre alt sein müssten? Da sollte man ja schon ein Zwischenergebnis erwarten können?
Anzucht bietet unendlich viele Möglichkeiten. Man kann sich Formen und Ideen für Bäume einfallen lassen. Alles von Beginn an als unrealisierbar anzusehen, oder sich immer dem Faktor Zeit unterzuordnen... naja

lg
Thomas

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Re: Der Shohin aus dem Nudelsieb – ein lohnendes Projekt ?

Beitrag von camaju » 08.11.2016, 20:45

Hallo Thomas
realtom12 hat geschrieben: Niemand aus den ersten Jahren hat hier jemals wieder Fotos reingestellt, obwohl die Bäume schon über 10 Jahre alt sein müssten? Da sollte man ja schon ein Zwischenergebnis erwarten können?
Wenn du mal schaust, wer davon noch übrig / aktiv ist, bleibt nicht mehr allzu viel. Vielleicht erinnert sich ja der ein oder andere noch Aktive beim durchlesen daran und hat auch noch den ein oderen Baum aus dieser Zeit ;-)
Gruß Jürgen *wink*

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Re: Der Shohin aus dem Nudelsieb – ein lohnendes Projekt ?

Beitrag von achim73 » 08.11.2016, 22:18

ja, das finde ich auch schade, dass es so gut wie keine dokumentation der ursprünglichen pflanzen gibt.
aber nochmal zur nigra:
ich würde dir zustimmen, dass die sylvestris durch ihre feinen nadeln für shohin und filigrane bäume am besten geeignet ist. leider ist sie in der pflege wesentlich empfindlicher als die nigra, was ja für anfänger auch nicht ganz unwesentlich ist. und warum soll es einen großen unterschied machen, ob yamadori oder gezogen, wenn doch die art so kategorisch ungeeignet ist ? die verzweigung muss man bei yamadori schliesslich auch aufbauen. versteh mich nicht falsch, ich will deine erfahrungen nicht in frage stellen. ich hab bloss immer probleme mit solch pauschalen aussagen. hat das wuchsverhalten evtl. tatsächlich etwas mit dem alter zu tun ?
hast du vielleicht bilder, um das zu dokumentieren ?
Gruss, Achim
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Re: Der Shohin aus dem Nudelsieb – ein lohnendes Projekt ?

Beitrag von realtom12 » 08.11.2016, 22:59

Achim, es macht deswegen einen Unterschied ob Yamadori oder Sämling, weil es 1. in diesem Thread ausschließlich um Sämlingsanzucht geht, und es 2. ein riesen Unterschied ist, ob man einen bereits gut verzweigten Yamadori ausgräbt, oder ob man mit einem Sämling bei Null beginnen und alles neu aufbauen muss. Was aber für mich entscheidend an der Sache ist: Es gibt andere Sorten als die P. nigra, die sich besser für Bonsai eignen und mit denen man mit einem geringeren Aufwand schneller ans Ziel kommt.
Weitere Fotos oder Erfahrungen zu Kiefern kann ich nicht wirklich beisteueren, weil ich ein reiner Laubbaumgestalter bin. Die paar Kiefern die ich habe, laufen bei mir nur nebenbei mit. In diesem Beitrag habe ich trotzdem gepostet, weil sonst niemand was gepostet hat und ich Anzucht als den wichtigsten Bereich von Bonsai ansehe.
Im Fall der Kiefernanzucht bekommt man hier neue Perspektiven. Todholz, dass die Yamadorigestaltungen dominiert, rückt hier völlig in den Hintergrund. Man muss also bei der Gestaltung eines Sämlings völlig umdenken. Es sind auch neue Stilformen möglich, die man mit einem Yamadori nicht gestalten kann: z.b. Chokkan oder Sekijoju. Es gibt ja viele gute Argumente für die Anzucht von Sämlingen, nur macht´s kaum jemand.

lg
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Re: Der Shohin aus dem Nudelsieb – ein lohnendes Projekt ?

Beitrag von achim73 » 08.11.2016, 23:10

naja, der hauptgrund ist wohl, gerade bei langsam wachsenden nadelbäumen, die lange zeitspanne, bevor man etwas auch nur halbwegs bonsaiähnliches hat.
schade ich hatte gehofft, das hier
Ich habe zu Beginn auch mit Pinus nigra begonnen,
sei irgendwie dokumentiert.
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Re: Der Shohin aus dem Nudelsieb – ein lohnendes Projekt ?

Beitrag von realtom12 » 09.11.2016, 21:24

Achim, Fotos der Schwarzkiefern hätte ich zwar noch, nur habe ich die Bäume schon vor Jahren verschenkt bzw. im Wald ausgepflanzt. Das macht für mich keinen Sinn, sie jetzt noch zu posten. Ich kann aber Fotos von zwei P. sylvestris zeigen. Aus dem ersten Baum wollte ich urspürnglich einmal einen Shohin machen. Deswegen habe ich versucht den Baum möglichst kompakt zu halten. Nur bin ich dabei weit übers Ziel hinausgeschossen. Am Ende war die Kiefer doppelt so breit wie hoch. Deswegen habe ich umdisponieren müssen und lasse seit 2 Jahren wieder einen Leittrieb wachsen.
P2012.JPG
Bsp 1: 03/2012: der kleine Trieb in der Mitte ist die neue Spitze. siehe Foto unten
DSC_0652.JPG
Bsp 1: 11/2016: Ich finde es überraschend, wie sehr sich dieser Baum in 5 Jahren verändert hat

Zweites Bespiel ist eine Kiefer auf Stein. Neben Chokkan ist das ein weiteres Beispiel einer Stilform, bei der man mit einem Sämling beginnt. Ich habe diese Kiefer mit 2 Jahren auf den Stein gesetzt. Baum und Stein sind völlig verwachsen. Nur habe ich hier den Fehler gemacht mich bei den Wurzelsträngen an Dreispitzahornen zu orientieren. Die ganze Literatur war nur für Ahorne, Kiefern funktionieren aber anders. Es wäre besser gewesen nur eine einzige Wurzel pro Strang zu belassen, weil die Wurzeln von Kiefern nicht so einfach zusammenwachsen wie bei einem Ahorn. Nur hat mir das damals niemand gesagt.
DSC_0663b.jpg
Bsp 2: 13-jährige P. sylvestris
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Re: Der Shohin aus dem Nudelsieb – ein lohnendes Projekt ?

Beitrag von achim73 » 09.11.2016, 23:00

sieht doch gut aus mit den wurzeln. ich mag den look ehrlich gesagt viel lieber als diese dicken würste bei den dreispitzern. neagari (ist das richtig ? )-kiefern finde ich wunderschön. wenn du den nicht mehr magst, nehm ich ihn 8)
beim ersten bist du wirklich extrem gewesen. aber wird schon noch was draus werden. geduld hast du ja. sind das die einzigen bilder, die du gemacht hast über die zeit ?
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Re: Der Shohin aus dem Nudelsieb – ein lohnendes Projekt ?

Beitrag von Max L » 10.11.2016, 16:33

realtom12 hat geschrieben:Max, wie ich schon in meinem letzten Posting geschrieben habe, versuche ich mich an dem Artikel in bonsai-art 23 zu orientieren, den finde ich sehr gut. In diesem Artikel werden die Unterschiede von klassischer Anzucht und Anzucht mit Opfertrieben ausführlich erläutert. Lies dir den Artikel durch, dann sollte das klar sein. Mein Ziel ist kein fetter Stamm, sondern ich versuche in dem Fall möglichst schnell mit dem Astaufbau zu beginnen. Die hier gezeigte Kiefer soll einmal streng aufrecht werden. Chokkan ist ja sowieso ein Sonderfall. Diese Stilform kann man nur klassisch ziehen, weil bei Chokkan das höchste zu erreichende Maß an Qualität angestrebt wird.
Du schreibst, dass du Pinus nigra und Pinus cembra verwendest.
Hallo Thomas,

jetzt hab ich nochmal BA 23 gelesen. Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es aber in diesem Artikel vorrangig um das Erziehlen von Stammdicke und Verjüngung - mit Hilfe von Opfertrieben. Die Beispiele der klassischen Aufzucht werden gezeigt, es wird aber nicht erläutert wie dabei vorgegangen wird.
Die Anzuchtprojekte hab ich wieder aufgegeben, da ich schnell gemerkt habe, dass das auf einem Balkon keinen Sinn macht. Das Interesse an diesem Bereich des Bonsai ist aber bei mir sehr groß, deshalb verfolge ich sämtliche Artikel diesbezüglich mit großem Interesse.

mit bestem Gruße,
Max

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