Faktoren des Überlebens: Platzangebot

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MarionS
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Beitrag von MarionS » 05.12.2008, 16:57

holgerb hat geschrieben:Das ist weniger, als die Blätter ranschaffen...
Du meinst, es kann auch zur Überproduktion kommen?
Oft genug schaffen sich die Wurzeln eben Platz... entweder der Untergrund gibt nach oder... kann sich so ein Baum eigentlich auch selbst erwürgen?
Andere Frage: was gibt es, was einem sich ausdehnenden Baum ernsthaft widersetzen kann? Würden wir es ihnen erlauben, unsere Bonsai würden doch aus den Schalen abhauen; zuerst mal durch die Abzugslöcher. Und irgendwann sagt die Schale dann "pätsch" und ist gewesen.

In freier Natur schaffen Biotope sich oft genug selbst. In einem Riss im Beton wächst ein bisschen Gras, und daran bleibt angewehter Dreck hängen, der weiterem Gras Platz bietet und so weiter. Wie oft kann man an Wegen beobachten, wie die Natur den Platz zurückholt, und dabei die Fläche weniger zerstört als vielmehr meistens einfach überwächst.

Wenn da aus einem Winzbaum ein größerer Baum wird, ist es IMHO durchaus möglich, daß er den ursprünglichen Platz erweitert oder sagen wir: daß sich der ursprüngliche Platz durch Umwelteinflüssse erweitert. Eben durch das Aufsprengen des Standortes oder durch das Ansiedeln weiterer Kleinpflanzen, die dann Humus "fangen".
Gruß,
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Mac Best
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Beitrag von Mac Best » 05.12.2008, 18:37

Erstbesiedler wie Birpe, Pappel, Hollunder und co finden überall Platz, wogegen einige Sorten richtige Prinzesschen sind, was den Platz an dem sie wachsen können, angeht. Auch was die Krone betrifft, ist Baum nicht gleich Baum, einige passen sich oft auf wundersame Art den lebensfeindlichsten Bedingungen an und andere brauchen unbedingt Raum um auch ja schön rund und gerade zu wachsen. Häufig sieht man das ganze Straßenschilder oder Zäune regelrecht aufgefressen werden, von daher denke ich stellt ein Baum keine großen Ansprüche an den Standort.
Für den Bonsai bedeutet das, dass er genau soviel Platz braucht, um das für ihn nötige notfalls auch ohne unser Zutun bekommt - denn wenns ihm zu eng oder zu wenig Boden währe, würden nicht solch herrliche alten Exemplare entstehen können. Und die schönsten Jamadoris holen wir ja nicht aus nem "normalen" Wald, sondern genau da, wo der Baum schon von Anbeginn ums Überleben, sprich eben auch um Platz kämpfen muss.

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Beitrag von Mac Best » 05.12.2008, 18:48

Holger, gibt es denn überhaupt einen Unterschied zwischen Bonsai und Baum an seinem natürlichen Standort, solange Grün dran ist, hat er ja offensichtlich Spass am Leben.

Manch ein Erdenbewohner wird in ein Leben in Saus und Braus gebohren und andere müssen ihr Leben lang ein bemittleidenswertes Dasein fristen, und trotzdem wollen beide wachsen und alt werden - genauso ist es, denke ich, mit allen Lebewesen, also auch mit den Bäumen, das was ich habe, nutze ich.

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holgerb
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Beitrag von holgerb » 05.12.2008, 19:37

So, jetzt muss ich mal der Reihe nach:
sloe hat geschrieben:Ich denke, die Grössenverhältnisse zwischen oben und unten sind sehr wichtig.
Die Blattoberfläche der muss in einem bestimmten Verhältnis zur Oberfläche der Feinwurzeln stehen. die einen schicken Wasser und Nährsalze rauf, die anderen schicken Fotosyntheseprodukte runter.
Dadurch regelt sich in freier Wildbahn das Verhältnis zwischen Laub und Krone von selbst.
Beim Baum in der Schale müssen wir darauf achten und ggf. mit der Schere eingreifen.

Sorry Wilma, aber das kann ich so nicht ganz stehenlassen. Es würde bedeuten, daß Blattmasse und Wurzelmasse in einem Gleichgewicht stehen. ( :?: )
Im ersten Thread haben wir Leben definiert. Ich glaube, Du warst es sogar, die geschrieben hatte, Leben habe etwas mit Bewegung zu tun. Ein Gleichgewicht ist starr. Es sind nicht Prozesse die gleichzeitig ablaufen, sondern nacheinander. Die Bildung neuer Blätter induziert die Bildung neuer Haarwurzeln und die Bildung der Wurzeln induziert neues Blattwachstum. Es ist also in keinem Falle ein Gleichgewicht (starr), sondern eine Wippe, die sich mal nach hier, dann nach dort bewegt.

Recht hast Du wenn Du sagst, daß Blätter eine gewisse Menge an Wurzeln brauchen um versorgt zu werden.

Ein gutes Beispiel dafür sind die Nadelhölzer (z.B. Kiefer), viele Bonsaianer schwören auf ein Umtopfen im August. Warum? Weil der Baum dann nochmals Wurzeln für die neu ausgebildeten und gewachsenen Triebe bildet.
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Beitrag von holgerb » 05.12.2008, 20:06

MarionS hat geschrieben:
holgerb hat geschrieben:Das ist weniger, als die Blätter ranschaffen...
Du meinst, es kann auch zur Überproduktion kommen?
Nein. Ich habe mich auch nicht ganz korrekt ausgedrückt, sondern sehr irreführend und - ich denke weiter darüber nach - sogar völlig falsch.

Es sei aber darauf hingewiesen, daß Pflanzen - bezogen auf das Gewicht - zu 99% aus Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff, Phosphor und Schwefel bestehen.
Der Kohlenstoff kommt aus der Luft, vom Kohlendioxyd.

Wasserstoff und Sauerstoff aus dem Wasser, also über die Wurzeln.

Stickstoff, Phosphor und Schwefel über die Wurzeln.

Den größten Teil nehmen davon Kohlenstoff und Wasserstoff ein (mengenbezogen).

Das war mir aber an dieser Stelle schon zu viel Elemente.


Ansonsten waren eure Ausführungen zu dem selber Platz schaffen schon ganz richtig.
Der Bonsaianer kontrolliert das durch Schnitt.
Allerdings kann man das nicht so recht verallgemeinern. In einer Schale stirbt es sich offensichtlich oftmals schneller, als man glauben mag und nicht jeder Baum hat so ein starkes Wachstum noch, daß er der Schale entfliehen kann. Sobald sie allerdings Kontakt zu Erde hat, sollte das immer gehen.

Die Schale birgt andere Gefahren, wie z.B. die Gefahr von Frost. Es gibt viele Baumarten, die das völlig vertragen und andere, die man für robust hält, vertrocknen regelrecht im geforenen Substrat.
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Beitrag von holgerb » 05.12.2008, 20:18

Mac Best hat geschrieben:Holger, gibt es denn überhaupt einen Unterschied zwischen Bonsai und Baum an seinem natürlichen Standort, solange Grün dran ist, hat er ja offensichtlich Spass am Leben.

Manch ein Erdenbewohner wird in ein Leben in Saus und Braus gebohren und andere müssen ihr Leben lang ein bemittleidenswertes Dasein fristen, und trotzdem wollen beide wachsen und alt werden - genauso ist es, denke ich, mit allen Lebewesen, also auch mit den Bäumen, das was ich habe, nutze ich.
Ja, es gibt sogar ganz entscheidende Unterschiede:

Der "freie" Baum hat (zumeist) Nährsalze in Hülle und Fülle und auch sonst fehlt es ihm eigentlich an nichts, solange der Mensch nicht seine Finger im Spiel hat.

Ob er Spaß am Leben hat, weiß ich nicht, ich denke, die Frage stellt sich für einen Baum nicht.

Der Bonsai ist auf die Hilfe des Menschen angewiesen. Wasser kommt ja von oben, aber was ist mit Nährsalzen?. Irgendwann sind die im Substrat verbraucht (gerade bei denen, die einen geringen organischen Anteil haben) und dann komme ich wieder auf meinen vorherigen Beitrag:
In der Schale stirbt es sich schneller als man denkt. Keine Nährsalze kein Wachstum. Wenn auch Spurenelemente nicht in großen Mengen gebraucht werden, so sind sie dennoch lebenswichtig. Ohne Magnesium z.B. keine Energiegewinnung.
Durch die stetigen Schnittmaßnahmen hat der Bonsai im Verhältnis einen höheren Energiebedarf.
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Beitrag von holgerb » 05.12.2008, 20:21

Ich frage also nochmal, was ist der entscheidende Unterschied zwischen der Birke in der Dachrinne und der Birke in der Schale?

Denkt mal an Größe, Umfang, Angebot und Nachfrage, Sinn und Zweck....
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Beitrag von MarionS » 05.12.2008, 21:52

Sinn und Zweck? Öh, pff!
Der Birkensamen in der Dachrinne ist einfach irgendwo hingefallen, wie tausende seiner Brüder auch, und dieser hat es geschafft, sich einen Standplatz zu schaffen. Jetzt macht er sich dran, hier geschlechtsreifen Baum zu werden, um sich zu vermehren. So viel zur Birke selbst.
Die Birke in der Bonsaischale hat keinen Schimmer, daß sie in der Hinsicht ziemlich gear***t und aus dem Spiel raus ist. Sinn und Zweck unterliegen nunmehr demjenigen, der sie "hält". Das weiß die Birke natürlich nicht - sie lebt einfach, so wie immer.

Beide wachsen "nach bestem Wissen und Gewissen" und bemühen sich, ans Ziel zu kommen.
Der Unterschied sind die Umstände: bei der einen ist alles der übliche Natur-Zufall, bei der anderen bemüht sich jemand durch Planung und gezielte Maßnahmen, die Birke am Leben zu erhalten und sie gleichzeitig nach seinen Wünschen zu formen.

Erstere pflanzt sich fort, wenn sie stark genug ist, um den Umständen zu trotzen. Das ist Natur.
Zweitere pflanzt sich fort, wenn ihr Halter "stark" genug ist und es ihr auch erlaubt. Im zweiten Fall ist die Birke außerhalb der Evolution, da sie nicht dieselbe Kraft braucht wie die erste. Etwaige Mängel am Exemplar kann ein geschickter Halter korrigieren.
Gruß,
MarionS

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Beitrag von holgerb » 05.12.2008, 22:13

Sinn und Zweck ist damit ja schon mal recht gut erklärt.

Der Baum in der Dachrinne hat die einzige Aufgabe sich fortzupflanzen. Er nimmt nicht merklich an der Luftverbesserung oder sowas teil (wenn man das auch mit in die Waagschale schmeissen möchte). Das wird er so häufig und so gut machen, wie er kann.
Der Bonsai in der Schale soll den Besitzer erfreuen, er hat es in der Hand, ob der Baum überlebt oder nicht.

Beim Baum in der Dachrinne (oder Nische, oder Ecke, oder sonstwas) bestimmt das Angebot wie sich der Baum entwickelt. Dementsprechend entwickelt er sich in Größe, Dicke usw. Er wird sein ordentliches System nur in soweit vergrößern, wie er es versorgen kann. Alles was nicht versorgt werden kann wird absterben.

Beim Bonsai ist es eher umgekehrt. Der Baum bestimmt durch seine "Nachfrage" das Angebot, vorausgesetzt der Besitzer ist Willens und fähig, die Nachfrage zu beurteilen.
Auch der Bonsai kann nur sein System solange aufrechterhalten, wie er es versorgen kann.
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Beitrag von MarionS » 05.12.2008, 22:24

Oh, ja, das mit Angebot und Nachfrage ist wirklich gut!
Gruß,
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Beitrag von sloe » 06.12.2008, 10:46

Ein Gleichgewicht ist starr. Es sind nicht Prozesse die gleichzeitig ablaufen, sondern nacheinander. Die Bildung neuer Blätter induziert die Bildung neuer Haarwurzeln und die Bildung der Wurzeln induziert neues Blattwachstum
.

Also ein dynamisches Gleichgewicht - gegensetige Beeinflussung von unten und oben.
Gruss - Wilma

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holgerb
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Beitrag von holgerb » 07.12.2008, 09:47

sloe hat geschrieben:
Ein Gleichgewicht ist starr. Es sind nicht Prozesse die gleichzeitig ablaufen, sondern nacheinander. Die Bildung neuer Blätter induziert die Bildung neuer Haarwurzeln und die Bildung der Wurzeln induziert neues Blattwachstum
.

Also ein dynamisches Gleichgewicht - gegensetige Beeinflussung von unten und oben.
Genauso ist es!
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Re:

Beitrag von Marco Manig » 20.02.2009, 14:20

Marco Manig hat geschrieben:
holgerb hat geschrieben:
daniel-son hat geschrieben:meinst du den Unterschied zwischen den Bäumen, die frei in der Erde wachsen mit viel Platz und den Bonsais mit eingeschränktem Platz oder eben die Birke auf dem Fabrikdach .
Also, das, die einen dazu gezwungen sind, mit den gegebenen Mitteln, dass beste zu machen, also das Maximalprinzip anwenden, mit gegebenen Mittel, dass Maximale zu produzieren?
Genau so und aber auch.... :wink: :mrgreen:
... oder das Minimalprinzip anwenden, d.h. dort wachsen, wo auch nur minimalste Bedingungen das Wachstum ermöglichen und das Wachstum soweit optimieren, um am gegebenen Standort mit den vorgegebenen Bedingungen das genetische Programm abspulen zu können(=Überleben). Beispiel: Baumgrenze, Dachrinne (wie schon gesagt) usw.

Gruß Marco
Nach den neuesten Erkenntnissen aus dem hier, könnte man das Überleben der Birke somit begründen.
Gruß, Marco

"Eines ist sicher! Nichts ist sicher! Nicht einmal das ist sicher!" Ringelnatz (bin mir aber nicht sicher)

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