Faktoren des Überlebens: Das Wasser

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Marco Manig
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Beitrag von Marco Manig » 11.12.2008, 11:33

Ich dachte immer, die Kristallisationskeime haben nur was mit Hagel- und Schneeflockenbildung zu tun. Das mit den Bäumen wußte ich noch nicht.

Gruß Marco
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MarionS
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Beitrag von MarionS » 11.12.2008, 17:08

Äh - darf ich das so verstehen, daß auch destilliertes Wasser erst bei -30° gefrieren würde?
Ich denke, ein Experiment würde mir hier im Haushalt kaum gelingen, da das Wasser beim Einfüllen z.B. in den Eiswürfelbereiter gleich wieder kontaminiert würde.

Sind "Kristallisationskeine" was Spezielles oder einfach nur, öh, Nichtwasserpartikel im Wasser?
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Marco Manig
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Beitrag von Marco Manig » 11.12.2008, 17:22

MarionS hat geschrieben:Äh - darf ich das so verstehen, daß auch destilliertes Wasser erst bei -30° gefrieren würde?
Ich glaube der Gefrierpunkt von Wasser hängt nicht von den K-Keimen ab sondern von der Molekülstruktur des Wassers. Im Gegensatz zu anderen Wasserstoffverbindungen hat Wasser einen sehr hohen Gefrierpunkt. Irgendwas von Dipolarität ist auch im Spiel und die Wasserstoffbrückenbindungen. Das steht unter anderem z. Bsp. hier
Siedepunkte kann man mit Über- oder Unterdruck verschieben, aber Gefrierpunkte?
Ich kann mir auch schlecht vorstellen, dass eine Pflanze "hochreines" Wasser "erzeugen" und speichern kann. Aber es ist ja vieles möglich. Vielleicht kannst du uns das mal näher erläutern daniel-son, vielleicht hast du ja auch ne Quelle wo mans nachlesen kann.

Gruß Marco
Zuletzt geändert von Marco Manig am 29.01.2009, 10:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von MarionS » 11.12.2008, 17:30

Marco Manig hat geschrieben: Siedepunkte kann man mit Über- oder Unterdruck verschieben, aber Gefrierpunkte?
Doch, das geht, das weiß ich. Sowas kam kürzlich in Galileo.
Man hatte eine Flasche Wasser einen Zeitlang im Gefrierfach gehalten und kurz vor dem gefrieren - noch flüssig - herausgenommen. Die Flasche wurde geöffnet und sofort ausgegossen, und da dabei der Druck, der vorher in der Flasche geherrscht hatte, von dem Wasser abfiel, gefror es beim Eingießen und türmte sich im Glas.

Wenn man zu lange wartet, kann die Flasche auch platzen. Dann läuft das Wasser aber nicht aus, sondern gefriert augenblicklich (schon gesehen, wenn mein alter Herr sein Bier zu lange auf Eis gelegt hatte).
Gruß,
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Beitrag von holgerb » 12.12.2008, 07:04

Daniel, mich würde auch die Quelle Deiner Info interessieren.

Es widerspricht aber eigentlich sich selbst, da immergrüne Bäume eben immergrün sind und von daher auch Prozesse aktiv bleiben müssten. Müssen sowieso bei allen Bäumen, da er selbst Wärme produziert.

Ich würde sogar eher andersherum vermuten, daß eben die gelösten Salze den Gefrierpunkt erniedrigen.

Auf die schnelle habe ich das hier gefunden:

Gefrierpunkterniedrigung

Wir können am WE mal darüber plaudern. Ein interessantes Thema.
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Beitrag von daniel-son » 12.12.2008, 08:31

ich hatte das im 3sat gesehen ud im internet nochmal nachgeschaut.
hier der link:
http://www.3sat.de/nano/cstuecke/99326/index.html
Auf Morgen, bis Wiedersehen.
Bild

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Marco Manig
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Beitrag von Marco Manig » 12.12.2008, 11:20

wow! Was es nicht alles gibt. :shock:
@all
Ich verstehe das so, dass im Zellinneren das Wasser mit Zuckern und Aminosäuren angereichert ist und deshalb nicht gefriert und das Wasser in den Zellzwischenräumen gefriert weil es rein ist. Ich hab dann aber den Eindruck, dass in dem Artikel irgendwie ein Widerspruch vorhanden ist, weil in der Einleitung von reinem Wasser die Rede ist welches nicht gefriert und im Weiteren vom angereicherte Wasser in den Zellen welches flüssig bleibt. Hm. Komisch. Aber vielleicht hab ich ja auch einen Denkfehler, jedenfalls sehr interessant. Der Rest mit den Luftembolien bei den Nadelbäumen klingt irgendwie logisch und verständlich. Hab auch grad nochmal Holgers Artikel gelesen, der beschreibt das Phänomen auch sehr gut und verständlich.
@MarionS
Ich bin eigentlich Galileo-Junkie, aber der Beitrag ist an mir scheinbar vorbeigerauscht. Sehr interessant. Probier ich vielleicht auch mal zu Hause.

Im Zusammenhang mit Marions Flaschenexperiment ergibt sich auch eine Erklärung dafür, warum man bei Frost nicht schnippeln sollte. Das Durchschneiden der Zellwände ist wie das Öffnen der Flasche. Korregiert mich, wenn ich falsch liege!

Gruß Marco
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Beitrag von holgerb » 15.12.2008, 18:22

Um das nochmal aufzudröseln:

- der Schmelzpunkt von Wasser (H2O) liegt bei 0°C

- der Gefrierpunkt liegt geringer, da es eine bestimmte Größe für die Kristallbildung gibt

- es müssen sich also "zufällig" mehrere Moleküle eng beienander befinden, damit sich ein Kristall bildet

- bei reinem Wasser liegt der Gefrierpunkt bei ca. -40°C, weil dann erst diese Eiskristallembryonen stabil sind. Das nennt sich homogene Eis-Nukleation

- wenn jedoch bestimmte Oberflächen vorhanden sind (Schmutzpartikel oder Behälter), wirken diese stabilisierend und die Kristallisation wird begünstigt (heterogene Eis-Nukleation)

- nur Silderjodid als einzige anorganische Substanz ist in der Lage den Gefrierpunkt nennenswert herauszustezen. Alle anderen (z.B. die gelösten Salze im Baum) können das bislang nicht.

- der osmotische Druck hat nur geringen Anteil an der Gefrierpunktserniedrigung


Was bedeutet das für den Baum?

Daniel hatte fast recht, allerdings ist der Begriff "reines Wasser" chemisch nicht haltbar. Reines Wasser wäre destillietres Wasser, also reines H2O.
Wie sich aber aus den oberen Ausführungen ergibt, kann von den anorganischen Substanzen nur Silberjodid Als Kristallkeim fungieren, welches nicht in der Pflanze vorkommt.
"Reines Wasser" wäre also in diesem Falle mit "frei von Schmutzpartikeln und organischen Stoffen" zu übersetzen. Schmutzpartikel befinden sich in der Regel nicht im Baum, die Wurzeln filtern sehr genau, was in den Baum darf und was gefälligst draussen bleiben muss.
Blieben noch so organische Stoffe wie Zucker usw. Blieben zwei Möglichkeiten, entweder im Winter wird nichts transportiert, was ich zumindest im Falle von immergrünen Bäumen für unwahrscheinlich halte oder die organischen Stoffe sind nicht geeignet oder zu klein um als Keim zu dienen. Eine weitere Möglichkeit wäre, daß der Baum sich noch "aktiv" gegen die Kristallisation schützen kann, was nicht ganz von der Hand zu weisen wäre, da er auch Gasembolien (wenn die Wassersäule abreisst) flicken kann.
An dieser Stelle ist im Moment mein Wissen erschöpft und meine Gehirnknoten vermögen nicht das weiter auseinanderzupfriemeln.
Halten wir fest: die Gefahr des Erfrierens besteht (gerade bei Spätfrösten, wie die Erfahrung zeigt), aber ein frostharter Baum weiß sich zu schützen...
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Beitrag von holgerb » 02.01.2009, 10:48

Hallo Leute.

Na, endlich soll's ein bißchen weitergehen...

Diesen Fredd werde ich erstmal ein bißchen repetieren und zusammendampfen.

Es ging also ums Wasser:

-Wasser ist das Transportmedium im Baum. Von Nährsalzen bis Assimilate wird hierin alles hin und her transportiert.
-in der Natur haben sich die Bäume auf die verschiedenen Wasserangebote eingerichtet, vom trockenen bis zum dauernassen Standort; der Bonsaipfleger muss sein Giessverhalten diesen "Ansprüchen" angleichen
- Für die Bewegung des Wassers im Baum sind hauptsächlich die Spaltöffnungen (Stomata) in den Blättern verantwortlich. Bei geöffnetem Stoma entweicht Wasserdampf, es entsteht ein Sog, der Wasser nachströmen lässt. Desweiteren helfen Kapillarkräfte.
- sehr interessant auch der Frostschutz, den Daniel mit Eis-Nukleation eingebracht hat, auch ich hatte bisher geglaubt, es läge an den gelösten Teilchen - Flötepiepen.
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Beitrag von MarionS » 09.01.2009, 16:50

Marco Manig hat geschrieben:Ich dachte immer, die Kristallisationskeime haben nur was mit Hagel- und Schneeflockenbildung zu tun.
Mir geht auch grad was auf... ich fragte mich vorhin, warum es bei Schnee eigentlich immer so dreckig ist. Bislang hies es bei mir dazu, daß der Schnee so zu Matsch verkommt und die Kunden den Boden der Filiale so unglaublich verdrecken, einfach nur "Isso!" :lol:

Trägt da jede Schneeflocke etwa ein Staubkorn ran?
Gruß,
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Beitrag von Marco Manig » 09.01.2009, 16:59

Naja, ich hab das Problem mit dem Matsch im Salon auch, liegt aber mehr an dem Streugut(Salz, Splitt, Kies) als an den Kristallisationskeimen. Jeder hat doch Dreck am Schuh bei so einem Wetter. Ist voll gut zur Abnutzung von Laminatboden geeignet *autsch*

Frostige Grüße, Marco

Ich denke, die Kristallisationskeime befinden sich in den Größenordnungen von Molekülen oder Molekülgruppen. Die sollten eigentlich nicht sichtbar sein.
Gruß, Marco

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