Verteidigungsstrategien

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Marco Manig
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Re: Verteidigungsstrategien

Beitrag von Marco Manig » 16.02.2009, 19:56

sloe hat geschrieben:Hallo Inge,
kannst Du bitte den Link nochmal prüfen? Ich komm da nicht hin.

Also bei mir funktioniert der Link noch. Aber wenn nix mehr geht dann hilft :arrow: *computer*

@mugo: Ah ja, sehr interessant, danke für die Info mit der Mimose.

Gruß Marco
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holgerb
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Re: Verteidigungsstrategien

Beitrag von holgerb » 18.02.2009, 17:58

So, dann fasse ich das erstmal zusammen:

Alle Strategien, die ihr genannt habt sind richtig und dienen selbstverständlich immer dem Überleben...

Was Marion mit verheilendem Schnitt am Finger meinte ist in der Tat Regeneration, dazu sind Bäume so nicht in der Lage. Sie können nur verletzte Teile abschotten und neue Pflanzenteile bilden.

Wie in dem von Inge geposteten Link dargestellt scheinen Stickoxide und reaktiver Sauerstoff wichtig im Kampf gegen Pathogene zu sein.

Welche Abwehrmachanismen aber sind für uns Bonsaianer von großer Wichtigkeit?

Nun, erstmal die, vor denen wir selbst uns schützen müssen. Das sind vor allem giftige Pflanzen, niemand wird zwar an einem Taxus knabbern wollen oder Goldregenschoten mümmeln. Allerdings weiß ich von Leuten, die z.B. bei Taxus allergisch reagiern. Das ist zumindest für die eigene Arbeitssicherheit wichtig.
Ebenso der Umgang mit dornigen Pflanzen. Dornen und Stacheln haben die Angewohnheit oftmals abzubrechen und Entzündungen hervorzurufen (sehr schön bei Berberizen). Das kommt natürlich immer auf die Empfindlichkeit an.

Besonders wichtig finde ich aber die angesprochen Reaktion der Bäume auf Verwundungen, denn das ist der Teil wo wir als Gestalter durch Maßnahmen aktiv den Baum schwächen. Dabei kommt es erstmal natürlich darauf an, wie groß die Eingriffe durch Jin und Shari sind.
Von ganz großer Wichtigkeit dabei ist, zu wissen, daß solche Eingriffe den Baum immer Energie kosten und auch in der Zeit nach dem Eingriff Energie kosten. Dabei kommt es natürlich immer auf die Größe des Eingriffs an und den Gesundheitszustand des Baumes. Nur ein ausserordentlich gut gepflegter Baum kann sowas überstehen, ohne daß großartige Schädlingsspritzorgien und ähnliches nach sich gezogen werden.
Es ist also entscheidend, daß ein Baum vor der Gestaltung möglichst optimal gepflegt wurde und dementsprechen gut "in Form" ist.

Vielleicht könnt ihr euch diesbezüglich diesen Artikel mal reinziehen.
Bisher wurde dieser immer mit "starkem Toback" bewertet. Vielleicht habt ihr Lust, diesen zur allgemeinen Verständlichkeit zu ergänzen?

Gruß

Holger
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Re: Verteidigungsstrategien

Beitrag von Marco Manig » 18.02.2009, 21:42

Wow, was für ein Artikel, den muss ich mir in einer ruhigen Minute nochmal zu Gemüte führen (morgen bei der Arbeit :mrgreen: ).

Die letzten drei Sätze kann man sich aber in Stein meisseln lassen. "...der Baum kompartmentiert sich zu Tode..."

In diesem Sinne...

Gruß Marco
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Re: Verteidigungsstrategien

Beitrag von Marco Manig » 20.02.2009, 09:23

Hallo Holger,

ich hab grad mal die Zeit genutzt und mir nochmal deine Abhandlung vorgenommen und hab da noch die eine oder andere Frage dazu. Du verwendest dabei den Begriff Kernholz bzw. falsches Kernholz. Ich verstehe unter Kernholz das Holz, welches im Inneren des Baumes liegt und von Splintholz umgeben ist, dem Baum so mittels einer inneren Starrachse Stabilität verleiht. Das Splintholz ist dabei eine elastische Stabilisierung des Kernes und natürlich eine Wachstumszohne, der Baum wächst ja nach außen (richtig?). In dieser Wachstumszohne bildet sich bei einer Verletzung von der Struktur her Kernholz, also Holz welches die Eigenschaften von "herkömmlichem" Kernholz besitzt. Meines Wissens nach ist Kernholz auf Grund seiner Struktur beständiger gegen Schadorganismen und Schadinsekten (ich seh das aus Sicht des Bauholzes, also "totem" Holz. Es gibt nur wenige Schadinsekten, die auch Kernholz befallen. Auch bei den Holzzerstörenden Pilzarten sind es nur wenige (z.Bsp. der echte Hausschwamm), welche sich nicht am Kern die "Zähne ausbeißen" *autsch* ) Falsches Kernholz ist meiner Interpretation nach dann Gewebe, welches zwar Splintholz ist, aber durch die Anreicherung mit Wasser und ein paar anderen Elementen die Struktur von Kernholz vortäuscht?
Dann hast du das CODIT-System angesprochen. Die CODIT-Zohne 4 ist sozusagen das Kallusgewebe? Zu CODIT1 schreibst du, das es eine Grenze in Längsrichtung ist. Unterbricht diese dann den Nährstofftransport, um die nach oben und untern verlaufenden Leitungsbahnen vor einer Kontaminierung mit Pathogenen zu schützen?

Dein Artikel ist sehr wissenschaftlich geschrieben, darum warscheinlich "starker Tobak". Zumindest hat man Probleme den Artikel zu verstehen, wenn man nicht in der Materie steckt. Ich musste einige Passagen mehrmals lesen, um dann dazu eine Frage zu stellen. Aber ich glaube, dass man Shigo auch nicht so leicht versteht, weil auch die zur Verfügung stehenden Quellen zumeist in English geschrieben sind.

Und noch ein "ABER", weiter so Holger.

Gruß Marco
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Re: Verteidigungsstrategien

Beitrag von holgerb » 20.02.2009, 20:13

Hallo Marco.

Deine Umschreibung von echtem Kernholz ist genau richtig so. Weiter innen liegendes Holz wird (natürlich nur bei den Kernholzbildern) durch u.a. Einlagerung von Harzen, Ölen und Lignin so verändert, daß es widerstandsfähiger wird als das "normale" Holz. Das ist eine "Vorsichtsmaßnahme bzw. Verteidigungsstrategie des Baumes. Wie Du richtig festgestellt hast, wird dieses echte Kernholz seltener Befallen, da es besser widerstehen kann (man könnte es mit schwerer Bekömmlich trivial bezeichnen).
Falsches Kernholz (und auch da liegst Du richtig) ist Holz, daß sich nach einer Infektion verändert und schwerer zu Befallen ist (aus der Sicht der Pathogene).

Aber: es entstehen keine neuen Schutzzonen innerhalb des falschen Kernholzes, bei echtem Kernholz ist das möglich, da u.a. auch Energiereserven eingelagert werden. Diese sind beim falschen Kernholz bereits verbraucht.

Zu CODIT:
Wand vier ist nicht das Kallusgewebe. Die CODIT-Wände sind keine Gewebetypen, sondern praktisch wie eine Verteidigungslinie. Wenn man sich eine Verletzung eines Baumes im Schnitt ansieht, wird man immer feststellen, daß Wand vier die am stärksten schwarz gefärbte Wand ist... Wie das genau funktioniert ist noch nicht erforscht (mein Bio-Lehrer hat immer gesagt: " Da dürfen sie sich gerne dran versuchen!")

Ich habe dazu ein Beispiel, daß wahrscheinlich viele kennen:
Den Herrn der Ringe, und zwar die Belagerung von Minas Tirith:

Die Guten, Gandalf und Konsorten, die Verteidigungswälle sind die Schutzmechanismen des Baumes.
Der Weg zwischen Osgiliath und Minas Tirith ist der Weg zwischen Schnittstelle und Lage der Schutzmechanismen.
Minas Tirith ist der Sitz der Verteidigungsmechanismen.
Osgiliath ist die Schnittstelle.
Die garstigen Orkse sind die Bösen, also die Pathogene...
(Der Vergleich humpelt an der einen oder anderen Stelle, ich werde versuchen das zu erklären)

Über die Verwundung Osgiliath dringen die Orks ein....
Als direkte Reaktion darauf werden Truppen losgechickt (Boromir, Gandalf) die versuchen die Orks aufzuhalten (das ist die unbestimmte Reaktion auf die Verwundung).
Wenns denn nur ein paar Orks gewesen wären, hätten diese aufgehalten werden können. Gleichzeitig bildet sich an der Stelle "Minas Tirith" (das ist beim Ast der Astring, bei Stammverwundungen die Stelle, an der die CODIT-Wand entsteht) ein Schutzwall, mit großem Tor und Wehrtürmen usw...
Die Orks dringen weiter vor, bis zu dieser Schutzwand. Währenddessen "ernähren" und vermehren sie sich zwischen Osgiliath und Minas Tirith. Ein erbitterter Kampf entsteht (Achtung! Das sind Bilder, es kämpfen im BAum keine kleinen Männchen :roll: ). Jetzt ist alles von Energiereserven abhängig. Wie auch im Film dringen die Orks weiter vor, bei ganz harten Pathogenen können auch Schutzwände durchbrochen werden (im Falle von CODIT ist das Wand 1, weil dadurch dem Baum am wenigsten das Überleben genommen wird.
Energiereserven, ja das ist Aragorn mit der Armee der Untoten, der Feind ist besiegt, bzw. wird vor den Toren Minas Tiriths gehalten, wo er zwar weiter wüten kann (vgl. abgestorbene Äste), aber gesunde Teile nicht angreifen kann.

Ich hoffe, daß das nicht mehr verwirrend als aufklärend war.... :oops: (klingt für mich immer ganz logisch).

Warum ist Wand 1 schwächer als Wand 4?

Nun, ganz klar, man kann nicht an allen Fronten gleich kämpfen, das weiß jeder Stratege und Gott sei Dank ist auch Hitler daran gescheitert (ich hoffe, daß der NAme nicht zu großes Nackenzucken verursacht). Man könnt also durchaus sagen: Bäume sind schlauer als er.
ICh fange mal in umgekehrter Reihenfolge an:
Wand 4 schützt das Holz, daß nach der Verwundung gebildet wird. Bäume wachsen jedes Jahr um sich herum, die äussere Holzschicht ist also absolut überlebenswichtig und unbedingt zu schützen. Sie bekommt absolute Priorität und damit die meisten Energiereserven....
Wand 3 widersteht der seitlichen Ausbreitung. Auch wichtig, da in dieser Richtung auch wieder neues Holz erreicht werden kann
Wand 2 widersteht in Richtung des Marks. Das ist schon weniger wichtig, dort befindet sich totes Holz, bzw. Kernholz.
Wand 1 bekommt am wenigsten Energie, da sie der Ausbreitung in Längsrichtung widersteht. Pathogene können sich zwar nach oben und unten weiter ausbreiten, verursachen aber keinen lebensbedrohlichen Schaden. Selbst wenn der BAum instabil wird und umfällt, kann er immer noch wieder neu aus gesundem Holz austreiben (die meisten können das wenigstens). Die Bäume, die das nicht können, haben aber wesentlich widerstandsfähigeres Holz.

Die CODIT-Wände sind nicht Gewebe, sondern die schwarzen Linien, die man beim Schnitt erkennt...Wand 4 Schütz das Kallusgewebe und alles Gewebe, das nach der Verwundung gebildet wird...

Leidr gibt es jetzt Shigo nur noch auf Englisch, ich habe das Glück noch ein Exemplar in Deutsch ergattert zu haben. Es ist eigentlich eine Schande, daß so eine bahnbrechende wissenschaftliche Erkenntnis im Alltagsgebrauch des Gärtners untergeht....
Für uns Bonsaiisten ist eher die energetische Betrachtung von Shigos Erkenntnissen interessant...
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Re: Verteidigungsstrategien

Beitrag von Marco Manig » 20.02.2009, 21:47

Also jetzt mit dem Beispiel Minas Tirith ist mir vieles klar geworden. :mrgreen:
Gruß, Marco

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Re: Verteidigungsstrategien

Beitrag von holgerb » 23.02.2009, 07:06

Marco Manig hat geschrieben:Also jetzt mit dem Beispiel Minas Tirith ist mir vieles klar geworden. :mrgreen:
Ich hoffe nur, daß sich nicht alle anderen ausgeklinkt haben.....

Fragt also, wenn's irgendwo unverständlich und wirr wird. Das passiert im Eifer mal...
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Re: Verteidigungsstrategien

Beitrag von sloe » 23.02.2009, 19:49

Na, das war doch mal anschaulich!
Gruss - Wilma

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Re: Verteidigungsstrategien

Beitrag von BonsaiFanHitdorf » 23.02.2009, 20:29

sloe hat geschrieben:Na, das war doch mal anschaulich!
finde ich auch, habs mir erstmal ausgedruckt ist leichter zu lesen
lG Marcel ;)

Der zentralste Fehler von Verschwörungstheorien jeder Couleur ist, dass man am Ende der einzigste ist, der sich nicht verschwört.

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