Wer hat sie gefertigt ... ?

.... und Peter Krebs antwortet.
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Delamitri
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Wer hat sie gefertigt ... ?

Beitrag von Delamitri » 15.08.2019, 16:47

Hallo zusammen ... kann jemand helfen?
Siegel 1.jpg
Siegel 1.jpg (217.09 KiB) 803 mal betrachtet
Siegel 2.jpg
Siegel 2.jpg (200.5 KiB) 803 mal betrachtet
Beide Siegel befinden sich auf einer Schale ...
Bis bald!

K.

"Was machen Sie da?" wurde Herr K. gefragt. Herr K. antwortete: "Ich gestalte Bonsai."

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Re: Wer hat sie gefertigt ... ?

Beitrag von Delamitri » 16.08.2019, 21:45

... das scheint schwierig zu sein ... absolut nachvollziehbar ...!
Bis bald!

K.

"Was machen Sie da?" wurde Herr K. gefragt. Herr K. antwortete: "Ich gestalte Bonsai."

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Re: Wer hat sie gefertigt ... ?

Beitrag von Sanne » 16.08.2019, 21:54

Hatte gestern noch unter diesem Link https://japanesebonsaipots.net/chop-and ... ousel-9141 nach Deinen Siegeln geschaut, bin leider nicht fündig geworden. :oops:

Schade, dass Ferry seit einiger Zeit hier nicht mehr aktiv ist. Er hätte es wahrscheinlich gewusst.

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Re: Wer hat sie gefertigt ... ?

Beitrag von Delamitri » 16.08.2019, 22:05

Danke liebe Sanne ... da bin ich auch nicht fündig geworden .. dass Ferry nicht mehr aktiv ist ... schade, darauf hatte ich gesetzt .... schade hoch zwei ...
Bis bald!

K.

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Re: Wer hat sie gefertigt ... ?

Beitrag von Heike_vG » 18.08.2019, 18:01

Auch ich habe die Siegel leider nicht zuordnen können, glaube aber, dass sie beide auf dem Kopf stehen. Ich denke, dass sie so herum richtig stehen.
LG, Heike
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Siegel 1.jpg
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Siegel 2.jpg
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Re: Wer hat sie gefertigt ... ?

Beitrag von Delamitri » 18.08.2019, 18:24

Hallo Heike,

auch Dir vielen Dank! Wenn man aber schon einmal erkennen kann, was oben und unten ist, hilft es ja möglicherweise ... mir im Moment allerdings nicht. Vielleicht ist es was absolut Seltenes ... 8)
Bis bald!

K.

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Re: Wer hat sie gefertigt ... ?

Beitrag von Heike_vG » 19.08.2019, 09:58

Das kann schon sein, es gibt ja viele kleinere Töpfereien, die keine allzu großen Stückzahlen fertigen.
Ich hoffe sehr, dass Fredrik / Ferry uns nicht dauerhaft im Stich lässt! Seine Fachkenntnisse zu Bonsai, Schalen, japanischer / chinesischer Schrift und Bonsai generell in Asien werden von uns allen hier ja hoch geschätzt.

Liebe Grüße
Heike
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Re: Wer hat sie gefertigt ... ?

Beitrag von Delamitri » 19.08.2019, 14:32

Ja Heike, das hoffe ich auch .. der Zeichen kundig zu sein er scheint!
Bis bald!

K.

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Re: Wer hat sie gefertigt ... ?

Beitrag von Andreas Ludwig » 23.08.2019, 11:30

Lieber delamitri – ich habe aus China die Auskunft erhalten, es sei der Stempel einer Töpferei namens «Lotus Hall» (Antwort war englisch) aus der Qing-Zeit. Damit wäre es eine alte Schale, die Qing-Dinastie wurde 1911 aufgelöst.
Zuletzt geändert von Andreas Ludwig am 23.08.2019, 13:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wer hat sie gefertigt ... ?

Beitrag von Heike_vG » 23.08.2019, 12:38

Das ist ja spannend! Können wir vielleicht mal Bilder von der Schale als Ganzes sehen? *wa*

LG, Heike
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Re: Wer hat sie gefertigt ... ?

Beitrag von Delamitri » 23.08.2019, 17:42

Mein lieber Andreas,

vielen, vielen herzlichen Dank für Deine Bemühungen ... ich finde das wirklich toll! :-D

Hier also einige Bilder ... die Schale ist dunkelblau glasiert und hat die Maße 40,5 x 32 x 11,5 cm ...
Schale, China, alt 003.jpg
Schale, China, alt 003.jpg (90.52 KiB) 290 mal betrachtet
Schale, China, alt 007.jpg
Schale, China, alt 007.jpg (82.69 KiB) 290 mal betrachtet
Schale, China, alt 005.jpg
Schale, China, alt 005.jpg (112.03 KiB) 290 mal betrachtet
Schale, China, alt 004.jpg
Schale, China, alt 004.jpg (153.59 KiB) 290 mal betrachtet
Bis bald!

K.

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Re: Wer hat sie gefertigt ... ?

Beitrag von Andreas Ludwig » 23.08.2019, 17:59

Lieber delamitri

Vielleicht hast du Zurückhaltung in meinem Rapport bemerkt. Die teilt auch Yuan, mein Informant, ein Literaturprofessor. Es ist nämlich so, dass es sehr, sehr viele «Fälschungen» gibt. Stempel lassen sich ja leicht nachmachen. Bloss sind manche der «Fälschungen» für uns Europäer so gut wie echt, da sie in derselben Zeit als «Kopien» angefertigt wurden. Das war keineswegs unehrlich aus chinesischer Sicht – solche Kopien wurden zu Schulungszwecken, als Vorbilder, weitergereicht. Andere sind neuzeitlich und dienen dazu, Touristen Geld abzuknöpfen – ein sehr weites Feld.

Die Aufnahmen zeigen eine sehr schön proportionierte Schale. Blaue Glasuren waren durchaus gefragt in der späten Qing-Zeit. Die Nahaufnahmen zeigen zudem Alterungsrisse, die sich kaum fälschen lassen. Vom verwendeten Ton her kann es durchaus ein chinesisches Original sein. Vielleicht kann dir ein erfahrener Auktionator oder ein Keramik-Spezialist in China da weiterhelfen.
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Re: Wer hat sie gefertigt ... ?

Beitrag von Delamitri » 23.08.2019, 21:50

Lieber Andreas,

Zurückhaltung ... klar ... Du kannst ja nicht bestätigen, dass die Schale mindestens 108 Jahre alt ist. Ich habe sie nicht als "alte" Schale erworben ... es war ein "Beifang" ... sie diente einer aus Japan importierten Azalee als Behältnis. Ich kenne mich mit den Fertigkeiten von Fälschern nicht aus, aber warum solche Schalen fälschen? Ich habe sie vor mir ... das kann man so nicht fälschen ...
Bis bald!

K.

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Re: Wer hat sie gefertigt ... ?

Beitrag von Andreas Ludwig » 23.08.2019, 23:21

Oh, ich kann es nicht falsifizieren, nur eben auch nicht verifizieren. Klassiker für Fälschungen sind ja eigentlich Vorlagen wesentlich älterer Epochen in ganz anderen Preislagen. Spannend bleibt es, denn eine nächste Frage ist z.B., wie eine chinesische Schale nach Japan kommt und wieso sie mit einer Azalee drin exportiert wurde nach Europa, wo sie doch offenbar ein gewisses Alter hat. Vielleicht wurde der Stempel nicht verstanden? Der Rat meines chinesischen Freundes lautet jedenfalls, Sorge dazu zu tragen.
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Re: Wer hat sie gefertigt ... ?

Beitrag von roro » 23.08.2019, 23:34

Hallo Delamitri,

nur kurz um das Verständnis von "Kopien" (oder wie wir sie nennen "Fälschungen") aus chinesischer Sicht zu erläutern, will ich mich kurz dazwischen schalten.
In China werden Meister geschätzt, sei dies in der Malerei, Kalligrafie, Töpferei, oder sonstigen bildenden Künste. Seine Schüler lernen jahrelang die Handschrift des Meisters zu beherrschen, um dann, wenn sie sie in identischer Qualität beherrschen sich davon lossagen können und eigenes schaffen. Eine Kalligrafie in der Handschrift (nicht vom Künstler selbst!) des Künstlers aus derselben Zeit von guter Qualität wird ebenso geschätzt, wie das Original. Chinas Kultur baut nicht auf der Substanz oder der Materie auf. Das Kopieren oder (Fälschen) dient der Handfertigkeit. Neues wird nicht geniös erschaffen sondern beruht auf langer Übung und schliesslich "Überholung" des Vorbildes.

Dies sieht man beispielsweise auch in der chinesischen Schrift. Entstanden aus bildhaften Kritzeleien auf Tierknochen, waren diese Bilder durch die Herstellung (schnitzen) abstrahiert. Runde Linien beispielsweise waren schwer einkerbbar, daraus entwickelte sich die 1. Schriftform der Chinesen, die so genannte Siegelschrift. Diese hat sich weiterentwickelt in die sog. Kanzleischrift ein Vorläufer einer Druckschrift. Daraus entstanden weitere Schrifttypen wie die Kursivschrift oder weiter die Grasschrift. Alle diese Schriften werden heute noch für unterschiedlichste Dinge verwendet, sei es für Gedichte oder eben - wie der Name schon sagt - Siegel.

Mit der deutschen Schriftentwicklung verglichen verhält es sich hier anders. Niemand mehr benutzt wirklich die alten Frakturschriften, oder auch die neugotische Schrift. Ähnlich verhält es sich mit den Kurrentschriften. Diese wurden abgelöst durch neuere Schriftarten und sind nicht mehr in Gebrauch.

Vielleicht gibt dieser Ausflug etwas mehr Verständnis, für die Haltung das Kulturgüter "Allgemeingut" sind und von jedem benutzt oder kopiert werden dürfen als Schulung (Konfuzius). So baut alles aufeinander auf. Es gibt keinen genialen Wurf sondern ein stetiges Verbessern der hervorragenden Grundlagen...
Aufgrund dieser Haltung hat es auch das Patentrecht schwer in China - es fehlt schlicht am kulturellen Verständnis dass ein Individuum aus dem nichts heraus etwas "neues" erschafft.

Machen wir mal das Gedankenexperiment am Auto - ein beliebtes Kopieobjekt in China: Das Auto hat seit seiner Entstehung 4 Räder, bald kamen Steuerrad und Scheinwerfer dazu. Das ist nun schon seit mehr als 100 Jahren der Fall, auch Radkästen, Kofferraumdeckel, Motorhaube gibt es schon Jahrzehnte. Das Neuste Modell von Auto hat also diese Dinge auch nicht erfunden sondern wandelt sie einfach etwas ab. Die Scheinwerfer sind nicht mehr rund sonder vielleicht nun oval. Was ist daran nun originell? Und selbst wenn es originell wäre - man nutzt es durchs kopieren um diesen Prozess weiter zu führen...

Es ist eine Frage des Standpunktes, ob man es als Fälschung sieht oder nicht...
Kann man das Geschriebene nachvollziehen? Ich wurde viel zu lange, hoffe aber etwas von der chinesischen Mentalität nähergebracht zu haben.


Grüsse,
roro
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