Zwillingslärche

Der richtige Ort Bonsai (Baum in Schale mit gewisser Reife) vorzustellen und zu präsentieren. Der Threadersteller möge bitte im Eröffnungsthread darauf hinweisen wenn allgemeine Kommentare unerwünscht sind. Andernfalls stellt sicher, dass ihr etwaige fachliche Kritik durch die "DREI SIEBE" gesiebt habt!
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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall » 23.03.2005, 11:53

crimson,

man kann Löcher in den Stein bohren und dann Drähte durchziehen. Man kann Drähte mit Superkleber ankleben.
Man kann auch gar nichts machen. Ein Baum wie dieser, der über 70 cm hoch ist und einen breiten Wurzelbalen hat, bleibt meist auch so stehen.

Die Erde bleibt irgendwann auf dem stein, wenn sie voller Wurzeln ist. Bis dahin oft nachschieben. Am Anfang hilft auch Lehm außen rum. Traditionalisten nehmen das japansiche Lehm-Torf-Gmisch (Keto). Kann man auch selber machen.


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Wolfgang
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Beitrag von Wolfgang » 23.03.2005, 12:55

Walter Pall hat geschrieben:Lisa Kanis aus Australien macht diesen Vorschlag.

Und ich habe die Seiten getauscht.
Sieht toll aus.
Du bräuchtest nur für einen Baum mit einem 3/4 Meter Höhe eine Steinplatte mit 2 Meter Breite. :?

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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall » 23.03.2005, 14:41

GP aus dem französischenj EDG-Forum hat ein Experiment gewagt.
Bei dem Seminar, kürzlich in Frankreich, wurde ich gefragt, wie man denn nun erkennen kann, ob ein Baum gut im naturalistischen Stil gestaltet ist.
Die Antwort: projiziere den Baum in ein artgerechtes natürliches Gelände. Wenn es dann so aussieht, als ob der Baum dahin gehört und nicht irgendwie künstlich, dann ist es ein naturalistischer Bonsai.

Ist er nun, oder nicht?

Versucht dasselbe mit einem durchgeschleckten traditionellen Bonsai.
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Tom E.
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Beitrag von Tom E. » 23.03.2005, 15:02

Walter Pall hat geschrieben: Ist er nun, oder nicht?
Ich finde eindeutig: Er ist....
Experiment gelungen...

Grüße,
TOM

Reiner Goebel
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Beitrag von Reiner Goebel » 24.03.2005, 04:32

Walter Pall hat geschrieben:
Joerg,

das ist eine typische Regel aus der alten traditionellen
Bonsaigestaltung. Das ist in der modernen Gestaltung längst überholt.
Kannst Du vergessen.
Kannst Du nicht, Joerg.
Sonst wäre Bonsai ja keine Kunst.


Ob es das ist, darüber streiten sich noch die Geleerten. :wink:
Sowas steht in Büchern, die die den Stand der Bonsaikunst in
Japan im in den 60er Jahren widergeben.
Walter, es ist Zeit, dass Du Dir neue Bücher anschaffst. :wink:
Die neue traditionelle Bonaigestaltung in Japan ...
Sie ist neu und schwuppdiwupp schon traditionell? :lol:
... sieht das bereits ganz anders.
Nun kenne ich wohl die 'neue traditionelle' Bonsaigestaltung nicht so
gut wie Du. Ich tummele mich immer noch bei Kokufu-ten, Taikan-ten, und Ausstellungen ähnlichen Kalibers. Da ist von Deinem 'neuen
traditionellen' Kurs nichts zu bemerken. Da geht es immer noch
beneidenswert gekonnt zu.
Ganz zu schweigen von der modernen Richtung, wo ohnehin fast
alles möglich ist.
Möglich ist 'natürlich' allerhand. Erstrebenswert wohl weniger.
Aus den vorhandenen Büchern kann man im Großen und Ganzen nur den Stand von 1960 lernen,
Lachhaft!

Bonsai hat in Deutschland und Festlandeuropa so um 1980 angefangen,
glaube ich. Allerdings waren damals die 'Bonsai' eher natürlich als
Kunst. Inzwischen hat sich das Blatt jedoch gewendet. Walter,
nostalgisch wie er zu sein scheint, möchte die Bonsaiuhr gerne auf den
'natürlichen' Stand von 1980 zurückdrehen. 1980 ist gegenüber 1960
'natürlich' schon ein Fortschritt.

Aber wenn ich mir ansehe, was es damals, 1980, gab, und was es heute an deutsch- und englischsprachiger Literatur gibt, dann weiß ich wirklich nicht, wie Du Dich zu dieser Meinung versteigen konntest.

Inzwischen gibt es die Bücher von Liporace und Noelanders, Notter, Jeker, Busch und Colin Lewis, um nur einige zu nenen. Es gibt Zeitschiften wie Bonsai-art und Bonsai Europe. Die sind alle auf dem Stand von 1960?!? :twisted:

Und wenn dem so wäre: wo sind ihre 2005er Pendants?
Das sind die, die Kimura 'alte Gärtner' nannte.
Könnte ein Edler wie Kimura wirklich so abfällig urteilen? Ich glaube
nicht. Das entspricht so garnicht seinem demütigen Ruf und der zumindest öffentlich zur Schau gestellten Höflichkeit der Japaner. Du mußt ihn wohl unter Einfluss einer nicht unerheblichen Menge Sake und mit Hilfe geschmiegsamer Geishas zu dieser Entgleisung verleitet haben. *nono* :wink:
Zuletzt geändert von Reiner Goebel am 24.03.2005, 04:52, insgesamt 2-mal geändert.
Reiner G.

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Beitrag von Reiner Goebel » 24.03.2005, 04:38

Walter Pall hat geschrieben: Versucht dasselbe mit einem durchgeschleckten traditionellen Bonsai.
Ein durchgeschleckter traditioneller Bonsai braucht keine Berge und Wolken, um von seinen Unzulänglichkeiten abzulenken.

Auch ein Eselkarren passt besser in die Landschaft als ein BMW. Vor die Wahl zwischen Eselkarren und BMW gestellt, ... :wink:
Reiner G.

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Beitrag von Reiner Goebel » 24.03.2005, 05:28

mohan hat geschrieben:
Reiner Goebel hat geschrieben: Drahten ist auch meiner Meinung nach für die Schaffung von Bonsai unabwendig.
Hallo Reiner, da du dazu neigst immer alles zu generalisieren habe ich auch hier das Bedürfnis dir zu widersprechen:
Monika:

Da Du meine Bemerkungen generell als generalisierend aufzufassen scheinst, erlaube mir, mich hierzu spezifischer auszudrücken.

Bei allen Pflanzenarten, Ahörnchen oder sonstwas, ist es eine Kombination von Drahten und Beschneiden, die zum Erfolg führt. Nicht _nur_ drahten und nicht _nur_ beschneiden. Beides zusammen!

Engstirnig aufgefasst, ist das natürlich auch schon wieder generalisierend. :wink:

Von Deiner Absicht, Bonsai nur durch Beschneiden zu gestalten, halte ich wenig. Aber ich lasse mich gerne durch Resultate des Gegenteils überzeugen.

Generalisierend gesprochen, versteht sich. :lol:
Reiner G.

joschi78
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Beitrag von joschi78 » 24.03.2005, 09:50

Hallo Walter,

mein Kompliment, ich finde den Baum einfach toll. Er spiegelt die manchmal bizarre aber natürliche Schönheit eines grossen Baums wider. Beeindruckend.

Gruss, Joschi

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Delamitri
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Beitrag von Delamitri » 24.03.2005, 19:43

Zuerst: Kompliment! Der Baum ist sehr sehr schön, gefällt mir wirklich gut. Leider habe ich bisher immer das Preisschild übersehen. Eine Frage jedoch: Ist die naturalistische Gestaltung nicht ein wenig idealisiert? ICH frage mich, ob ich im Gebirge wirklich einem solchen Baum begegnen könnte, der so ideal alpin aussieht. Wäre das dann nicht auch etwas "geschlecktes"?
Bis bald!

K.

"Was machen Sie da?" wurde Herr K. gefragt. Herr K. antwortete: "Ich gestalte Bonsai."

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Beitrag von Walter Pall » 24.03.2005, 20:16

Delamitri,

die absolute naturalistische Gestaltung gibt's gar nicht. Das ist nur so eine Idee, die dann mit mehr oder großen Abstrichen realisiert wird. Genau so nicht die absolut abstrakte Gestaltung, das wäre dann nämlich das Gegenteil.

Es gibt aber eine Tendenz bei der alten und neuen traditionellen Schule und insbesondere bei der modernen Schule, stark zu abstrahieren. Die Abstraktion wird sogar immer stärker. Dadurch besteht immer mehr die Gefahr, dass die Natürlichkeit verloren geht. Ein traditioneller und auch ein moderner Bonsai soll nicht einen natürlichen Baum darstellen, sondern er soll das GEFÜHL EINES NATÜRLICHEN BAUMES vermitteln. Wenn die Abstraktio zu groß ist, oder ungekonnt ausgeführt wird, dann gleicht der Bonsai nicht einem natürlichen Baum UND VERMITTELT AUCH NICHT DAS GEFÜHL EINES NATÜRLICHEN BAUMES. Dann ist er eben schlecht, auch wenn handwerklich perfekt ausgeführt. Das sind dann die Bäume, die hohe Punktzahlen bei einer Bewertung erhalten, aber nix ausstrahlen.

Deshalb die Abkehrung von einer Richtung, die vielen zu weit gegangen ist. Die Abkehr erfolgt, wie immer in der Kunstgeschichte, nicht allmählich, sondern plötzlich und genau ins Gegenteil. Genau so wie die Abstraktion übertrieben wird ('geschleckt' genannt), kann natürlich auch der Realismus übertrieben werden. Irgend wann wird wohl die Wahrheit wieder in der Mitte landen.

Es ist übrigens egal ob abstrakt oder naturalistisch oder in der MItte gearbeitet wird. Viel wichtiger ist, dass ein Bonsai als Kunstwerk gesehen wird. Das ist er dann, wenn er spricht, denn Kunst ist Kommunikation. Sprechen kann der Baum nur, wenn er eine Seele hat.

Dass ein Bonsai eine Seele hat, wird irgendwie kaum gelehrt. Gelehrt werden nur Äußerlichkeiten, das Handwerk. Die haben aber alle nur einen Sinn, nämlich dem Baum eine Seele zu geben, damit er sprechen kann.

Was mir persönlich an den Nachahmunge der traditionellen Schule (die Originale haben nämlich sehr wohl Seele) fehlt, ist eben genau diese Seele. Es sind seelenlose Kopien von Kopien, die nicht sprechen. Vielleicht sind sie schön, aber nicht sexy. Sie sind wie die Mannequins in den Modezeitschriften. Sehen alle irgendwie gleich aus, völlig unnatürlich, verhungert, angeblich schön, ich möchte aber keine davon im Bett haben. Wäre mir zu anstrengend.

Die naturalistische Gestaltung versucht, die Seele, also die Natürlichkeit mit dem banalsten Mittel zurückzuholen. Das Mittel ist eben, einen Baum wie einen Baum aussehen zu lassen und nicht wie eine seelen- und gedankenlose Bonsaikopie.

Wer das nicht versteht oder verstehen will, der kann entweder schweigen, oder er kann herumpoltern und mächtig dröhnen. Wohl vor Angst, dass die eigenen Bäume gemeint sind, wenn von seelenlosen schlechten Kopien gesprochen wird.


mfg
Walter Pall

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Beitrag von Delamitri » 24.03.2005, 20:49

Vielleicht habe ich da etwas falsch verstanden ... folgerichtig wäre es dann eigentlich, dass einige Pflanzenarten von vornherein als Bonsai auscheiden würden, da sie traditionell als Bonsai eben nicht im Stile des Vorbildes gestaltet werden weil die Pflanzen in der Natur einen ganz anderen Habitus entwickeln. Beispiel: die Azalee! Die Schlussfolgerung wäre, eine Azalee könnte kein Bonsai sein!?!
Bis bald!

K.

"Was machen Sie da?" wurde Herr K. gefragt. Herr K. antwortete: "Ich gestalte Bonsai."

gunter

Beitrag von gunter » 24.03.2005, 20:50

Zur Diskussion zwischen mohan und Reiner Goebel:

Ob man die Gestaltungsmethode des Drahtens und Schneidens verwendet, oder die Lignan-Methode des "Schneidens und Wachsenlassens", ist eine Frage des intendierten Ergebnisses. Ein nur durch Schneiden gestalteter Baum sieht anders aus, als ein durch Drahten gestalteter. Wer weiche, harmonische Linien mag, muß drahten. Wer abrupte Richtungswechsel will, liegt mit der Lignan-Technik richtig.

Natürlich soll das auch zum Charakter des Baumes passen. Bei einem Weißdorn z.B. paßt die Lignan-Technik gut zur natürlichen Wuchsform. Und außerdem: wer einen Weißdorn durchdrahtet, muß zum Masochismus neigen.

Gruß von Gunter Lind

gunter

Beitrag von gunter » 24.03.2005, 21:19

Delamitri,

mir scheint, Du interpretierst tatsächlich etwas in Walters Aussage hinein. Es ist ihm egal, ob abstrakt oder naturalistisch oder was sonst. Er ist ja selbst Eklektizist und gestaltet nicht nur naturalistisch. Warum also keine Bonsai-Azaleen, auch wenn sie sich nicht zur naturalistischen Gestaltung eignen?

Walter hat klar gesagt, worum es ihm geht: Er kämpft gegen die seelenlosen Kopien von Kopien, in denen sich die Regeln verselbständigt haben und bei denen deshalb nicht viel übriggeblieben ist davon, was Bonsai ausmachen sollte: Bäume, die eine Aussage haben, die ein Gefühl vermitteln. Die Rückbesinnung auf die Vorbilder in der Natur scheint mir da ein ganz guter Weg.

Gruß von Gunter Lind

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Beitrag von Walter Pall » 24.03.2005, 21:28

Delamitri,

ich denke Du hast da was falsch verstanden.

Azaleen, so wie Buchs, Wacholder und andere haben keine für uns sehr ansprechende natürliche Wuchsform.
Sie können aber trotzdem in sehr ansprechende Wuchsformen anderer Baumarten gebracht werden.

Traditionell werden sie sehr abstrakt gestaltet. Wacholder sehen fast immer wie idealisierte Kiefern aus. Azaleen ebenso.
Aber das muß natürlich nciht sein. Ein Wacholder kann wie ein sehr natürlch ausehender Nadelbuam gestaltet werden. Eine Azalee könnte wohl viel besser einen blühenden Laubbum wiederspiegeln als eine blühende Kiefer. Wir haben uns nur daran gewöhnt, dass sie eben so aussieht wie sie alle aussehen. Wie ein Bonsai eben.

Nur so nebenbei: Manche verstehen jetzt nicht, was hier der ausdruck 'Kiefer' soll. Sie sehen eben aus wie ein 'Bonsai'. Ein 'Bonsai', der nach den traditionellen Regeln gestaltet wird, sieht aus wie eine 'Kiefer'. Wir haben uns nur so daran gewöhnt, dass wir die Kiefer nicht mehr als solche in der Azalee erkennen.

Was Du vielleicht gemeint hast: Sollen in der naturalistischen Schule alle Bäume UNBEDINGT so ausehen, wei die Art in Der Natur? Die Antwort ist, nein, nicht UNBEDINGT. Im allgemeinen kann man das anstreben, aber muss nicht. Schon gar nicht bei Baumarten, wie Azaleen, die keine natürliche nachahmenswerte Gestalt haben.

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Beitrag von Delamitri » 24.03.2005, 21:30

Gunter,

ich will nicht interpretieren, ich frage nach! Ich will es verstehen!

Ob Walter wirklich Eklektiker ist? Ich denke nicht, das würde ihm auch Schmerzen bereiten.
Bis bald!

K.

"Was machen Sie da?" wurde Herr K. gefragt. Herr K. antwortete: "Ich gestalte Bonsai."

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