Welcher Baum ist ein Kunstwerk?

[Hans W.]

Hallo zusammen ,

um wieder auf die Kunstfrage zurück zu kommen ,
es gab und gibt nach wie vor die Frage ob ,
Bonsai und Kunst miteinander verschmälzen ?

Ich sehe das Ganze in einem zeitlichen Ablauf
und nicht begrenzt .

Vielleicht ein Beispiel zu meinen Gedanken .

Ein guter Gestalter arbeitet an einem Baum ,
er kommt mit seinem Verständnis , seinen Gedanken und seiner Arbeit
zu einem tollen Ergebnis .
Dann ist dies eine Kunst , den Baum so bearbeitet zu haben das jener Yamadori in
ferner Zeit zu einem Kunstwerk wird .

In der Natur ist es ähnlich ,
der junge Baum sieht nicht aus wie ein Kunstwerk ,
es sind doch die Bäume ,
die eine alte Geschichte erzählen und in ihrer Ausstrahlung
dies betonen können .


Nun ist dies doch ein Forum in dem auch
die Frage der Kunst gut aufgehoben ist !

So finde ich den Aufruf von Walter richtig gut
und längst überfällig !!


Alles Gute
und eine schöne Zeit !

Hans W.

[klaus s.]

Hallo Hans,

Meiner Meinung ist dies ein Forum, wo die Frage der Kunst nicht sehr gut aufgehoben ist.......aber wir sind hier ja auch nicht in der Kunst- "masterclass".

LG: klaus

[Kyrilla]

Nun,ich interpretiere das gaaanz anders.
Ich hab da ein Bäumchen,das ganz aus dem Rahmen fällt.
Gefunden,wohlbemerkt,nicht gemacht.
Es entspricht keinerlei Regeln.
Wenn ich das jetzt getrost pflege,auf schöne Verzweigung achte betreibe ich Bonsai,also noch keine Kunst.
Wenn ich es schaffe,das meine Nachkommen das Bäumchen erhalten,meine Idee dieses Kuriosum aufrecht erhalten,es also schön alt werden lasse-und jeder sich wundert,wie es aussieht-
das ist dann Kunst.
Muß ja nicht jedem gefallen.
Nur der Ahaeffekt muß her....
hey,wer braucht da noch einen Bewerter auf Ausstellungen????
Oder gibt es da keine Kunst?
Ist wohl wie bei der Behörde:viel zu viele Leute,die mitreden wollen.....
Also ehrlich mal.....
Schluß mit der Ironie.
Wie beim Gemälde gibt es Stilrichtungen,oder eine Idee hinter einem Baum oder Bild.
Es ist eine Idee,nicht mehr und nicht weniger.
Ein Traum von Bäumen.
Wenn verkorkste Menschen verkorkste Träume haben ,sehen die Endprodukte danach aus,egal ob es sich um Objekte oder Lebewesen handelt.
Jeder nach seinem Gustus.
Wer es mag,bitte...wer nicht auch gut.
Aber wer etwas lehren will möge sich nicht an den Exoten festbeißen....
LG,Undine

[MerschelMarco]

Undine, ???
verstehe ich jetzt alles überhaupt nicht.

[Hans W.]

Hallo Klaus ,

für mich stellt sich die Frage
der Masterclass nicht !


In erster Linie gilt die Aufmerksamkeit den Bäumen ,
da durch aufmerksames Beobachten ,
man sehr viel von der Natur lernt !

Im Forum bin ich , um Anregungen ,
Erfahrungen und Ideen weiter zu geben ,
soweit die Zeit dazu reicht !


Hans W.

[Anja M.]

(...) Der Baum wächst und entwickelt sich in der Regel von selbst, auch ohne unser Zutun ( Gießen und Pflegen mal ausgenommen- und das nur weil er in einer Schale sitzen muss ). Dann (oft tatsächlich) zum Schluß machen wir ein paar Handgriffe.......und schwupps ist daraus ein Kunstwerk entstanden, welches wir uns dann auch noch selbst zuschreiben wollen.
Hmmm..............ich weis nicht. (...)

Hallo Majo,
irgendwo in diesem Thread kam das mit dem "menschlichen Anteil" schon mal vor, glaube ich.
Es gibt revolutionäre Kunstformen - Objet trouvé (Ready-made) - die es gerade ausmacht, dass der Künstler etwas "Fertiges" aussucht oder entdeckt und es durch die Ausstellung mit neuer Bedeutung auflädt, zur Diskussion stellt etc..

Schweifen wir nicht zu weit, nehmen wir doch die Suiseki.

find ich nicht schön Walter , daß du uns hier für dumm verkaufen willst.
Aber was soll`s .............ist ja keinem was passiert.

Dumm ist nur, wer von einem zum anderen Mal sich nicht weiterentwickelt, oder wer die Chance, sich und seinen Standpunkt mit Hilfe der anderen zu definieren, verstreichen läßt. Sich etwas zu denken ist eine Sache, es wirklich einmal auszuformulieren eine ganz andere.

PS: Walter: Wir merken es schon!

Hallo Andreas,

da haben wir es doch: "Mit Bonsai wird keiner fett "

Nicht HIER in Deutschland. Warum erzielen dann Bonsai in der wahren masterclass bis 1 million $ ? Dort ist Bonsai ein bedeutender Wirtschaftszweig der vielen Wohlstand gebracht hat.

Wenn es dir bei Bonsai einzig und allein ums Geld machen geht, dann in der Tat, solltest du umgehend nach Japan auswandern. Da wär dir hier sicher keiner böse. Nur hat das nichts damit zu tun, ob irgendwer künstlerisch tätig ist oder nicht.

[Delamitri]

... das mache ich so alle drei Jahre. Es kommt immer wieder dasselbe, aber keiner merkt was. Ist wie die Neujahrsansprache.

... der ein oder andere merkt schon was ...

[Heike_vG]

Das ist doch nicht schon 3 Jahre her, oder? Macht aber immer wieder Spaß.

LG, Heike

[Andreas Ludwig]

Aber Walter... «Es kommt immer wieder dasselbe» - das erinnert mich an meinen Philosophielehrer. Der hat uns Pennälern die Illusion der ultimativen Erkenntnis durch Philosophie milde genommen, indem er das Denken mit einer Wendeltreppe verglichen hat. Man kommt immer auf die gleichen Standorte zurück - aber jedesmal auf höherem Niveau. «Jedenfalls, wenn man eine gewisse intellektuelle Schwindelfreiheit hat», meinte der gute Herr Doktor Graf schmunzelnd.

[Totoro]

Hallo zusammen,

regelkonform, nicht revolutionär, nicht kopierend, Traditionen respektierend wurde hier doch als Merkmal des Kunsthandwerks, des Kitschs genannt.
(Walter Pall, Bergie)
Das war doch gewiss nicht immer so in der Kunstgeschichte ? Viele anerkannte Kunstgemälde religiöser Darstellungen z.B von Rembrandt, Velazquez, Rubens, Greco etc. halten sich doch an ein gewisses Regelwerk. Es gab Erwartungshaltungen in der Darstellung der Himmelfahrt, der Grablegung, des Abendmahls usw. Diese Maler(es waren doch Künstler ?) erfüllten die Wünsche ihrer Brötchengeber.

Da man vor hundert Jahren als einfacher Bonsaigärtner gewiss keine Respektlosigkeit im Sinn hatte, kann also der Dreispitzer nicht als Kunstwerk angelegt worden sein. (Wie definiert/e ein Japaner Kunst?) Ist er dann missglückter Kitsch, den die Zwei hier als revolutionäres Kunstwerk fehldeuten ?
Vielleicht verkaufen die Japaner ihre schlechten, für den einheimischen Markt unverkäuflichen Bonsai nun als Kunst nach Europa ?
Oder hatte ich wieder einen Krampfanfall in meiner Argumentationskette ?

Herzliche Grüße
Dirk

[Andreas Ludwig]

Viele anerkannte Kunstgemälde religiöser Darstellungen z.B von Rembrandt, Velazquez, Rubens, Greco etc. halten sich doch an ein gewisses Regelwerk. Es gab Erwartungshaltungen in der Darstellung der Himmelfahrt, der Grablegung, des Abendmahls usw. Diese Maler(es waren doch Künstler ?) erfüllten die Wünsche ihrer Brötchengeber.

Bleib bei deinem Leisten.

Von Nahem besehen ist das nämlich alles gar nicht so einfach, wie du es (einmal mehr) machst. Nehmen wir Rembrandt: Er erstaunte (und brüskierte) mit seinem geradezu vorimpressionistischen Strich die Zeitgenossen durchaus. Und das ärgerte ihn wiederum. Einem Kunden, der sich seine Malerei von ganz nahe besehen wollte, soll er gesagt haben, man dürfe das Bild nicht aus der Nähe anschauen, die Farbe sei giftig. Velazquez? Auch wenn du Diego Rodríguez de Silva y Velázquez meinst, frage ich zurück: Ja - welcher? Denn der zeichnet sich durch deutliche Änderungen des Stils aus, die sicher nicht Kundenwünschen entsprachen.

Rubens - du denkst sicher an die fetten Frauen in Öl. Ich denke eher an Rubens als Vorbild einer extrem marktbewussten Künstlerpersönlichkeit. Er schuf eine richtige Fabrik mit vielen Angestellten - ist das dein künstlerisches Ideal, wenn es um Bonsai geht? Zu El Greco: «Das Martyrium des heiligen Mauritius und der thebaischen Legion“ löste wegen El Grecos Malstil einen Skandal aus. Die Interpretation religiöser Themen, die Figuren mit ihren Überlängungen und die grelle Farbgebung entsprachen nicht dem Geschmack der Zeit und seiner Auftraggeber.» (wikipedia). Oha, der Greco ist dir wohl so reingerutscht.

Du hast Holbein ausgelassen, seinen Leichnam Christi, der in Basel zu sehen ist, eine überaus hässliche, überaus tote Figur. Meinst du wirklich, dass dieses Bild damals einhellig beklatscht wurde? Ich nicht. Ich denke, die Leute sahen das etwa wie die braven Briten das Bild zum 75. Geburtstag der Queen, das Lucian Freud von ihr malte - disgusting! Etc. etc. etc. Natürlich wollten die alle leben, aber genau besehen haben sie im gegebenen Kontext immer den Freiraum ausgenutzt, wie sie nur konnten.

Nein, es gibt sie nicht, diese brave Eindeutigkeit, die du dir wünschst, die jedesmal, wenn du schreibst, im Wort «anerkannt» durchdringt. Anerkannt? Fragst du dich eigentlich manchmal, durch wen hier was anerkannt wurde? «Anerkannte Jury» - durch wen? Meist doch nur durch sich selbst. Da liegt doch nur behauptetes Gottesgnadentum vor - und du schluckst das unreflektiert, wie man früher den Ring des Bischofs geküsst hat, bloss weil es der Bischof war. Anerkannte Meisterwerke - durch wen? Klaubst du das aus dem Brockhaus? Was anerkennst du eigentlich, aus dir heraus, aus freien Stücken, wenn kein Türrahmen da ist, der dich stützt?

Da man vor hundert Jahren als einfacher Bonsaigärtner gewiss keine Respektlosigkeit im Sinn hatte

Hast du den Original-Blog überhaupt gelesen? Die Aichi-en Homepage besucht? Dieser Mann hätte Bauer werden sollen damals, hat aber rebelliert und stattdessen ich weiss nicht wieviele Aprikosen gesät. Vor 115 Jahren hat er also seinem Vater gesagt: «Ich mache nicht, was du willst». Konnte man respektloser sein in der damaligen japanischen Gesellschaft? (Dass manche hier das Gefühl haben, der heutige Baum sei in seiner Art bereits damals angelegt worden, was gar nicht möglich ist, lasse ich mal weg).

Kauf dir eine Uniform, Dirk und diene irgendwo in einem Regiment mit Reglement.

[Bergi]

Hallo Dirk,
(Kriegsbeil begraben, gell?)
vielleicht muss Kunst immer ein bisschen "nicht anerkannt" sein...?
Gruß,
Stefan

[Frank80]

vielleicht muss Kunst immer ein bisschen "nicht anerkannt" sein...?

Ich stelle mal ganz dreist ne Gegenfrage: Liegt das eher an den Künstlern oder dem Publikum?

(Und ganz ehrlich, ich habe auf diese Frage noch keine Antwort; insbesondere, wenn man die unterschiedlichen Standpunkte/Ansichten hier im Thread als Grundlage nimmt...)

[Andreas Ludwig]

Ja, dann gegengegenfrage ich doch auch mal:

Nach wievielen ganz erwartungsgemäss schönen Kunstwerken hättest du das Gefühl, das habest du jetzt doch schon einige Male gesehen, dir sei irgendwie langweilig dabei und würdest dich nach irgendwas sehnen, das du noch nicht kennst, das dich überrascht..?

Leben ist Veränderung, Kunst Teil des Lebens. Weil das nach der Methode «Versuch und Irrtum» geht, kann nicht alles auf Akzeptanz stossen, muss vieles Überschuss bleiben. Das liegt in der Natur der Sache. Geht es nur um angenehme Bestätigung der Erwartung, nennt man das eher «Dekoration». Auch eine feine Sache, sie kann aber nicht, was Kunst manchmal gelingt: Zum Denken anregen.

Frage an dich: Ist es schlimm, dass Kunst manchmal verwirrt, stört, iritiert? Wenn ja - warum?

[Totoro]

Hallo Andreas,

ich gebe ja zu das mich mein geringes Halbwissen in Kunstfragen nach deinem tollen Beitrag wieder einmal alt ausehen lässt.


Brauchen aber nicht viele hier den stützenden Türrahmen ? Wer hier im Forum den Bischofsring trägt und ihn überreich geküsst bekommt ist doch eindeutig: Walter Pall

Mein unbeholfener Ausflug in die Kunstgeschichte war nur der Versuch zu zeigen, das auch kleine, kleinste Abwandlungen, Variationen bei japanischen Kokofuten-Bäumen keine blosse Kopie darstellen, die sie dann zum "erstarrten,kitschigen, geschleckten Plastik-Bonsai" werden lässt.

@ Stefan Bergie: Ich, der letzte Mohi-bonsianer hatte mein Beil nie gezückt


Grüße
Dirk