Trophy 2021

Wann und wo ist was los? Bekanntmachungen und Termine für Bonsai-Ereignisse aller Art.
Andreas Ludwig
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Re: Trophy 2021

Beitrag von Andreas Ludwig »

bonbon-sai hat geschrieben: 01.03.2021, 08:34Ich glaube vor dem zitierten Satz von mir stand noch ein bisschen mehr und diese Frage bleibt weiterhin unbeantwortet (Nebari) .
Bei dir möchte ich gerne wissen, welche Erfahrungen du mit der konkreten Entwicklung von Nebari hast – denn darum geht es hier ja. Ist es für dich z.B. denkbar, dass diese Grundgestaltung für einen Zeitraum von wenigstens zehn, zwanzig Jahren angelegt wurde? Wenn ja – wo ist dein Problem? Wenn nicht – warum nicht?
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KHarry
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Re: Trophy 2021

Beitrag von KHarry »

Wie ist das eigentlich auf anderem Gebiet - darf man z.B. einen Roman oder einen Spielfilm auch nicht ungefragt, oder aber nur dann kritisieren, wenn man gleich weiß, wie man es hätte besser machen können?
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abardo
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Re: Trophy 2021

Beitrag von abardo »

Andreas Ludwig hat geschrieben: 01.03.2021, 19:29 abardo – auch negative Kritik geht, wenn man konstruktive Vorschläge hat. Leider geht das in den «sozialen Medien» gerne etwas unter, da wird munter drauflos geschwatzt. Was nicht besonders fachgerecht ist und wir sind ja in einem Fachforum. Darf ich darum fragen, wie du es besser gemacht hättest?
Stand schon weiter oben -> viewtopic.php?p=592365#p592365
Grüße, Frank
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Andreas Ludwig
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Re: Trophy 2021

Beitrag von Andreas Ludwig »

Du redest dich, wie so oft, bloss raus.

Das liegt m.E. daran, dass du einen völlig falschen Ansatz hast, einen exklusiven nämlich. Du möchtest alles aus deinem «System» raus haben – exkludieren eben – was dir nicht in den Kram passt, was nicht «urban living style» ist, sonder für dich altbacken, konventionell oder dürftig.

Bloss vergisst du dabei, wovon wir reden, nämlich nicht von Lampen-, Besteck-, Stuhl- oder Softwaredesign, also philosophisch überschaubaren Dimensionen, sondern von lebender Materie in den Händen von sehr verschiedenen Menschen. Manche mögen da eine Mehrheit bilden, andere Minderheiten, aber ich sehe keinen Weg, irgend jemanden und seinen Gestaltungsweg mit seinem Baum da zu exkludieren.

Deshalb ging ich mit der Zeit aus Überzeugung den Weg der Inklusion, des Einschliessens dieser mannigfaltigen Möglichkeiten und betrachte viele (die meisten) Bäume zwar oft ohne grosses Gefühl, aber mit Respekt vor der anderen Auffassung, wenn sie denn handwerklich überzeugt. Dieser kleine Baum (man beachte, dass ich nur noch selten von Bonsai reden, dafür gerne von kleinen Bäumen oder Bäumchen...) überzeugt mich so gesehen durchaus in seiner Art, auch wenn sie nicht meine ist.

Der Rest, abardo, ist ehrlich gesagt aus meiner Sicht oft bloss Gelaber, etwa über Chromstahltöpfchen, dürftige Bäume, aufgepeppt durch etwas Acrylglas – und Gelaber deswegen, weil es andere verletzen, herabsetzen will und sich dadurch als zutiefst eitel und übeheblich demaskiert. Eitelkeit gehört aber auf Instagram, dort sind Momentaufnahmen en vogue und man kann sich über sie lustig machen oder sie liken. Mit Bäumchen ist man da am falschen Ort, da geht es um ganz andere Werte. Nur meine Meinung natürlich.
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Mac Best
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Re: Trophy 2021

Beitrag von Mac Best »

Danke Andreas.
Sich von Konsumgeilheit und Medialer Dauerbeschallung verführen zu lassen, liegt in den eigenen Händen, wer mitmacht, PECH GEHABT !!!
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Re: Trophy 2021

Beitrag von Heike_vG »

Mir ist es wichtig, noch einmal zu erklären, was ich als Unterschied zwischen Miesmacherei und Diskussion sehe.
Diskussion ist immer gut, aber dabei sollte man gewisse Regeln befolgen, die man im Idealfall schon in der Schule lernen sollte, deren Befolgung uns aber leider unsere Politiker nicht immer vorleben.

Was ich als Miesmacherei empfinde ist, wenn Leute ihre Meinung absolut ausdrücken und wie eine Tatsache hinstellen: das Material ist schlecht, der Stamm ist schlecht, der Baum ist nichts für die Zukunft. Punkt. Dann ärgern sich die Leute, die das anders sehen, weil ihre Meinung schon sofort damit ausgeschlossen wurde. Eine so absolute Ausdrucksweise besagt auch gleich zu Anfang, dass derjenige von der absoluten Gültigkeit seiner Sichtweise überzeugt ist und keine anderen zulässt, nicht einkalkuliert, dass er eventuell falsch liegen könnte oder von einer anderen Meinung überzeugt werden könnte. (Gerne genommen bei Politikern, die ihren Gegner aus der anderen Partei angreifen und ihm sein Amt abjagen möchten)

Wenn man eine gute Diskussion beginnen möchte, sollte man seinen Beitrag moderat oder als Frage formulieren, die anderen Leute hiermit zur Diskussion auffordern bzw. einladen. Wenn geschrieben worden wäre: "Ich bin nicht überzeugt von dieser Gestaltung und frage mich, wie sich der immer noch gerade Stamm und das Nebari in der Zukunft entwickeln könnten. Was denkt Ihr darüber?" dann wäre das ein geeigneter Diskussionseinstieg gewesen, der weder David zu nahe getreten wäre noch die Diskussionsteilnehmer von vornherein provoziert und gestört hätte.
abardo hat geschrieben: 01.03.2021, 10:59 Warum wird heutzutage eine Kritik immer als etwas Schlimmes, Schlechtes und Miessmacherei gesehen ?
Sind wir alle von der "Kommentiererei" im Netz so dünnhäutig, dass man verschiedene Ansichten nicht mehr diskuttieren kann, ohne dass sich jemand gleich beleidigt oder angegriffen fühlt ?
Frank, Du hast den Unterschied zwischen konstruktiver Kritik / vernünftiger Diskussion und als Tatsachen dargestellte negative persönliche Äußerungen noch immer nicht verinnerlicht.
Man kann alles diskutieren und zwar sehr gerne. Aber es klappt oft nicht ohne Theater, weil Du z.B. häufig erstmal in die Vollen haust und wenn Du dann Gegenwind bekommst, langsam zurückruderst und dann herumjaulst, dass man nicht mehr diskutieren oder kritisieren dürfte.
abardo hat geschrieben: 01.03.2021, 10:59Meine Anmerkung war rein aus meiner persönlichen Sicht geschrieben, hat in keinster Weise das Können von David bezweifelt (sondern auch explizit gelobt, der Mann hats drauf), nur das Ergebniss ist halt nicht Meins.
Da ist wieder das Zurückrudern. Zur Erinnerung mal Dein Anfangspost:
abardo hat geschrieben: 28.02.2021, 12:41 Da steht der Stamm zwar nun schräg und wurde oben als Bleistift angespitzt, ist aber weiterhin völlig gerade. Dann wurden die Zweige komkrimiert und das Grün sehr gekonnt und gefällig und zur Verdeckung des Stammes drumrum drapiert.

Er hat also aus schlechtem Bonsai-Material ... einen schlechten Stamm mit bonsai-typischen Wölkchen gemacht.

Sorry, aber noch besser kann man es m.M.n. kaum miterleben, wenn Bonsai in den ewig gleichen "Baumbildern" gefangen ist.
Die einzigen positiven Adjektive (gekonnt, gefällig, besser) sind hier allesamt nur spöttisch verwendet worden.

Ich möchte hier nur mal ein Bewusstsein dafür wecken, dass guter Diskussionsstil und konstruktive Kritik entscheidend sind und uns allen helfen, hier einen guten Austausch und fruchtbare Diskussionen ohne Ärger und Empörung zu führen.

LG, Heike
Ein halber Schritt in die richtige Richtung ist oftmals ein Reinfall...

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Andreas Ludwig
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Re: Trophy 2021

Beitrag von Andreas Ludwig »

KHarry hat geschrieben: 01.03.2021, 20:20 Wie ist das eigentlich auf anderem Gebiet - darf man z.B. einen Roman oder einen Spielfilm auch nicht ungefragt, oder aber nur dann kritisieren, wenn man gleich weiß, wie man es hätte besser machen können?
Dazu empfehle ich etwa literarisch Interessierten, sich einerseits ein paar der archivierten Literaturkritiken von Reich-Ranitzki und seine Empfehlung eines «Kanons» durchzulesen und andererseits seine Autobiografie «Mein Leben». Da kann man spüren, dass nicht jeder, der gute Literatur sofort zielsicher erkennt, auch selbst gute Literatur verfassen kann. «Man muss kein Meisterschütze sein, um zu erkennen, ob ein anderer ins Schwarze getroffen hat.» (Karl May)

Grundsätzlich ist Kritik dann legitim, wenn man die Schwächen benennen und die Stärken erkennen kann. Klingt simpel, ist es aber nicht. Z.B. gab es keinen Grund, einen Gestaltungsansatz (der noch reifen wird) als «angespitzten Bleistift» du desavouieren. Sehr problematisch finde ich es, ungefragt zu kritisieren. Ich unterlasse es hier oft genug. Aus dem einfachen Grund, dass ich im Leben gelernt habe, dass das oft nur persönliche Kompensation für andernorts erlittene Unwichtigeit ist. Allerdings spielt es eine grosse Rolle, ob man solche Kritik im privaten Rahmen unter Kollegen und am Familientisch, mündlich verbreitet, oder sie der Welt kundtut, auf ewig archiviert etwa im BFF. Ich unterscheide da sehr klar zwischen privat und öffentlich. Privat ist jeder ausgesprochene Gedanke zulässig, wird er öffentlich, überlege ich es mir nochmals. Oder zwei-, dreimal.

Dazu kommt eine andere Einsicht: Ich wurde in einer eher überschaubaren Zeit geboren, 1966. Da war die Welt noch recht fassbar, «man» wusste, was sich gehört, wie es ist und wie es zu sein hat. Entsprechend klar (und oft schlicht) war Kritik. Sie konnte sich allemal auf die «Naturgesetze», auf «das, was doch jeder weiss» berufen. Das ist passé. Wir haben neu zu verhandeln. Wir haben uns Fragen zu stellen, die wir nicht mit Schema F beantworten können, weil dieses nicht mehr anwendbar ist. Jeder Jugendliche weiss heute zehn Mal mehr über Diversität, als ich in ihrem Alter. Man kann das «globalisierte Welt» nennen, «Differenzierung» oder auch «Erweiterung des Horizonts». Ist völlig egal, Tatsache aber ist es.

Kritik ist Auseinandersetzung auf angemessenem Niveau. Sie ist anspruchsvoll, ist Wertschätzung von Werken, die einen intrigieren, ansprechen, herausfordern. Sie ist Anerkennung der Arbeit anderer durch Wahrnehmung. Was man wirklich verachtet, darüber spricht man gar nicht, es ist keiner Kritik wert. Kritik ist nicht persönliches Ausbreiten, nicht Angriff (denn es gibt nichts zu gewinnen auf dem Terrain anderer), es ist nicht Verhöhnung und es ist nicht Besserwisserei. Es ist nicht der Moment, auf das man als Raubtier gewartet hat, um Beute zu schlagen.

Ich hoffe, diese Antwort habe dir gedient, so als Kritik der Kritik, in deren Kunst ich mich selbst immer wieder üben muss. Kritik ist kein einfacher Job.
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Re: Trophy 2021

Beitrag von KHarry »

Ok, das mit der 'ungefragten' Kritik habe ich dann falsch verstanden - wenn etwa jemand hier eine Gestaltung einstellt und dazu keine Stellungnahme erbittet, sollte man nicht kritisieren, das sehe ich ganz genau so. Mir ist auch nicht immer ganz wohl dabei, wenn ich lese, mit welchem Nachdruck Neulingen und (manchmal vermeintlichen) Anfängern Ratschläge erteilt werden, ich war auch selbst schon beteiligt. Dass sich Frank (abardo) dabei besonders in Szene setzt, ist mir allerdings nicht aufgefallen.

Der Fall liegt hier aber anders: David Benavente schreibt nicht hier im Forum, ich nehme an , er liest hier auch nicht mit, aber wenn er als Demonstrator im Rahmen der Trophy auftritt, bewegt er sich im Grunde auf einer höheren Stufe der Öffentlichkeit. Das würde ich dann schon ähnlich auffassen wie bei einem Autor, der in einem Verlag veröffentlicht wird, oder einem Filmautor, dessen Werk im Fernsehen läuft. Darüber muss man diskutieren dürfen. Ob Franks Kritik angemessen und gerechtfertigt war (ich kann sie zumindest ansatzweise nachvollziehen, mag aber noch nicht abschließend urteilen), ist dann noch eine andere Frage. Sicher, sie war polemisch zugespitzt, aber nicht a personam. Da verwundert mich etwas die Aufregung.

Und muss die Kritik immer konstruktiv sein? Ich glaube nicht, dass David Benavente auf unsere Verbesserungsvorschläge wartet, mir erschiene es sogar fast anmaßend, würde ich so etwas versuchen. Wenn wir die Gestaltungen eines Profis kritisieren, tun wir das doch für uns selbst, vielleicht auch um voneinander zu lernen. Benavente müssen wir nicht coachen.
Andreas Ludwig
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Re: Trophy 2021

Beitrag von Andreas Ludwig »

Ich zitiere zwei Sätze von abardo:

«Er hat also aus schlechtem Bonsai-Material ... einen schlechten Stamm mit bonsai-typischen Wölkchen gemacht.»
«Keine Ahnung, was das soll. Ich habe nie verstanden, warum man einen Stamm einfach abschneidet, damit der Bonsai klein wird und das dann mit Totholz kaschiert.»


Mal die Wölkchen: Die sehe ich als einen möglichen Weg, das Grün herzurichten. Es ist eine formalisierte, abstrahierte Auffassung, die etwa chinesischen oder japanischen Holzschnitten und Malereien sehr entspricht. Es gibt andere, wie wir wissen. Man kann durchaus eher zu naturalistischen oder zu wilden Gestaltungsformen neigen (tue ich durchaus), aber es gibt keine Berechtigung, die klar gefassten «Wölkchen» als bloss traditionell, Mangel an Phantasie, jedenfalls als schlechte Lösung abzutun. Das ist so absurd, wie wenn ein Naturalist über einen Rothko sagen würde, er sei bloss ein Flachmaler – da wird die ganze Herleitung, der ganze Weg hin zum Gestaltungsprinzip nicht verstanden.

Dann erinnere ich an John Nakas «Wald» und stelle die Frage, ob es wirklich als «kritischer Beitrag» zu verstehen ist, das Ding mit dem Spitzenjing so pauschal abzuurteilen. «Konstruktive Kritik» muss nicht im engen Wortsinn «aufbauend» sein, man kann von mir aus bemängeln, die Spitze sei nicht glaubwürdig, nicht ausgewogen, über- oder unterdimensioniert. Aber es als Prinzip vollständig abzulehnen – was soll das? Einige Jahre nach «Lothar» habe ich in abgelegenen Alpenregionen, wo man mit dem Ausputzen der Fichtenwälder nicht nachkam, Dutzende solcher Bäume gesehen, die die «Abstraktion» des Spitzenjins sehr schön verdeutlichten. Möglich, das es das rund um abardos Wirkungskreis nicht gibt, aber dann ist es an ihm, sein Verständnis zu erweitern.

Möglich, dass ich da etwas übersensibel reagiere. Aber nach mittlerweile 35 Jahren in und um Kunstbereiche bin ich «kritische Betrachter» leid, die, statt einfach mal genau hinzuschauen und sich wenigstens die Frage zu stellen, wieso und wie jemand etwas gemacht hat, gleich losprusten und aus ihrem Bauch heraus verkünden, was für ein Blödsinn da einer angestellt habe. Oft wenn jemand sagt, sein Kind könnte besser malen als der da, bringe ich es fertig, ihn freundlich zu fragen, ob denn sein Kind überhaupt malen darf... Aber manchmal kriege ich eben auch einen dicken Hals.
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Odoridori
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Re: Trophy 2021

Beitrag von Odoridori »

abardo
Ich hätte den ganz flach hingelegt und dann eine Wurzelstammform mit ganz geraden Substämmen draus gemacht. Sehr lang, mit vielen 90-Grad-Winkeln, absolut präsize und den dann später in eine 1m lange aber nur 15cm tiefe und 5cm hohe Schale gesetzt (Typ: Beton-Balkonkastenuntersetzer). Ein stiisierter Wald sozusagen.

Frank, das kannst Du mit einer 10 Jährigen Baumschulpflanze machen!

Aber so etwas will niemand von David Benavente, in einer Demo mit einem alten Pinus Sylvestris Findling sehen.

Ich hoffe nicht das Du dein Können mit dem eines David Benavente vergleichst, weil dann hätten wir
eine maßlose Selbstüberschätzung von deiner Seite.

Viele Grüße
Holger
Nichts kann den Menschen mehr stärken,
als das Vertrauen, das man ihm entgegenbringt.
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hwolf
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Re: Trophy 2021

Beitrag von hwolf »

... und wieder sitzt der brandenburgische Trollkönig mit Verzweigungslevel 300 zwischen seinen perfekten Turbobonsai im spanienidentischen Klima auf den seltenen Erden für sein E-Auto, schlürft Drinks aus Designerblumenpötten und streichelt seine digitalen Fingerspitzen...
Sein Grinsen breit, das Murmeln ist kaum zu hören... "Tanzt, ihr Marionetten. Tanzt..."



Der David Benavente verdient meinen höchsten Respekt. Nicht weil er so schön nachplappern kann, was die echt reale, wirklich japanische Bonsaikunst proklamiert, sondern weil er echte Arbeit am Baum macht. Mit dem Baum. In jedem Schritt seiner Arbeit überlegt er laut, ob diese Schritte auch funktionieren. Weil er ebenso laut über die Pflanzengesundheit nachdenkt. Weil er für einen "Südländer" echt überraschend nett mit seinen Angestellten umgeht und weil er viele Techniken zeigt, die für mein Verständnis weitaus sinnvoller im Umgang mit lebendigen Bäumen sind als das, was viele Demonstanten und Profis der Szene so zeigen. Sehr genossen habe ich die Arbeit mit Handwerkszeugen und die Schnittwunde an seiner Hand. Das ist authentisch und das Ergebnis wird sehr viel schneller überzeugen als die typischen Fräse-dann-Bunsenbrenner-und-Jinmittel-Orgien. Denke ich nach mehrfacher Jeker-Lektüre.
Zu seinem Baum hatte ich im Ausgangszustand viele Ideen (nicht, dass das wichtig wäre oder etwas aussagte). Als er auf halber Strecke war hatte ich schon lange die Hände überm Kopf zusammengeschlagen (was auch egal ist). Als es dann zum Schluss kam war ich sehr beeindruckt. Nicht mein persönlicher Geschmack, aber super gekonnt und ich habe viel gelernt. Was will man denn mehr?
Warum man aus sowas einen Bonsai macht? Weil es hunderte Jahre altes Material zu sein scheint und Alter und Würde nicht durch Styling und Konzepte zu ersetzen sind. Bei solchen Gestaltungen geht es doch ehrlicherweise weniger um die Form des Grüns als mehr darum, eine gefällige Gesamtkomposition zu erreichen, die den Baum irgendwie am Leben hält, dabei wenigstens nicht nach Mist aussieht und das Alter und die Reife der Pflanze in den Vordergrund stellt - denke ICH.

Mir persönlich ist da egal, wo der erste Ast herkommt oder ob da eine Schlangenlinie gedrahtet wurde. Ich habe aber auch so eine Einstellung zu Nadelbäumen, bin da irgendwie kompliziert und ein fehlgeleiteter "Purist". Darum mache ich Laubbäume, denn bei Nadelbäumen wird doch eh immer nur geschummelt. Was soll ich mit einem Baum, den ich nicht schneiden kann, weil er daran stirbt und nicht am Nebari arbeiten kann, weil er dann stirbt und der nicht im Regen stehen kann, weil er dann, und jetzt übertreibe ich endgültig, wohlmöglich stirbt???2zweiundzwanzig
...Ist das gleiche mit Pferden. Stelle sowas auf eine Wiese und es stirbt! Die Beene jammeln ab und dit frisst bis et kotzen muss, wat es ne kann und denne fällt dit um. Was soll das?

So, in höchstem Maße übertrieben dargestellt und wohl hoffentlich für alle ersichtlich mit ironischem Ton habe ich hier mal meine Meinung geschildert. Das mit den Pferden galt nur der Illustration, bitte nicht hauen, liebe Heike (von Ex-Reiter zu guter Reiterin ein Zwinkersmilie) --

Aber würde ich deshalb auf die Idee kommen, irgendwem zu sagen, was und wie er etwas gemacht habe und ob das gut oder schlecht sei? Ich denke wohl kaum. Das hat auch nichts mit Kritik zu tun. Wenn ich den Baum aber mal in echt sehen würde, Rinde und Stamm genug Ehrfurcht vor dem Leben in meine Knochen geschoben hätten und der Benavente zufällig daneben stünde würde ich nicht zögern, ihn zu fragen, ob er im Nachhinein der Möglichkeit nachhängt, einen großen schweren Literaten gemacht haben zu können. Dann würde ich auf ein Gespräch hoffen, in dem ich lernen könnte. Dann würde ich mir Mühe geben, dass auch er etwas dabei lernt. Nicht von mir - vom Baum.
Oh und was das mit den Pferden soll? Schon mal Galopp geritten oder Nüstern gestreichelt? Dann ist ja alles klar.

Auf eine weiterhin konstruktive Diskussionskultur mit Tiefgang!
Heinrich
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Re: Trophy 2021

Beitrag von Sigrid »

Heinrich, das war erfrischend *daumen_new*
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Re: Trophy 2021

Beitrag von hwolf »

*kiss*
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Re: Trophy 2021

Beitrag von Berndbonsai »

hwolf hat geschrieben: 03.03.2021, 15:11 ... und wieder sitzt der brandenburgische Trollkönig mit Verzweigungslevel 300 zwischen seinen perfekten Turbobonsai im spanienidentischen Klima auf den seltenen Erden für sein E-Auto, schlürft Drinks aus Designerblumenpötten und streichelt seine digitalen Fingerspitzen...
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Hallo Heinrich.
Du schreibst mir aus dem Herzen. Ich schreibe auf abardo´s Antworten nie was weil ich fest dran glaube, dass das ein Comedian ist der zuhause sitzt und sich auf die Schenkel klopft vor Freude wie ernst Ihn alle nehmen. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.
Gruß Bernd
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Re: Trophy 2021

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Gute Erfahrungen sind für den Moment, Schlechte fürs Leben
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