kl. Ahorn ausgegraben - macht schlapp

[Andreas Ludwig]

Ist schon so, Anja, war mir auch sehr bewusst. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass durch Streuung irgendwann Allgemeinwissen entsteht...


Thierry - natürlich, gerne! Vielleicht hats schon jemand gemerkt - bei Eiben bin ich sehr diskret. Ich habe das am Grab derer versprochen, die ich abgemurkst habe.

Nachtrag:
stereotyp - gehen wir nochmals zu deiner Frage nach Reduktion der Blattmasse. Gut daran wäre, dass es wie erwähnt die Verdunstungsfläche reduziert. Schlecht daran wäre, dass da oben die Energie produziert wird (Photosyntheseprodukte), die den Baum ernähren (jetzt wissen wir, wo Schnuffi das Futter holt!). Deine Idee ist darum schon richtig, besonders bei einem grossblättrigen Ahorn, du musst nur Mass halten. Die grössten, unteren Blätter kannst du abhauen. Aber nicht die Triebspitzen und nicht mehr als vielleicht einen Drittel bis die Hälfte, ja keinen Battschnitt machen!

[mohan]

Toller Thread mit guten Links!! Danke!

[Thierry]

Guten Morgen,

Thierry - natürlich, gerne! Vielleicht hats schon jemand gemerkt - bei Eiben bin ich sehr diskret. Ich habe das am Grab derer versprochen, die ich abgemurkst habe.

Ja, habe ich gemerkt, und das ehrt dich !
Aber Andy, du vergisst etwas : im Gegensatz zu 90% (?) der User/innen, die hier im Forum nach Hilfe suchen, beherrschst du die "Grundprinzipien der Bonsaikultur" perfekt. Und ich rede nicht nur von "Allgemeinwissen" sondern auch von Erfahrung (aus der du sehr viel gelernt hast). Und das reduziert das Risiko beträchtlich ! einen Fehler zu machen.
Wie Walter sehr zutreffend bei der Baumbesprechung in Saarwellingen sagte : Wir (die kleine Bäume pflegen) müssen nicht nur verstehen, wie ein Baum wächst (Photosynthese, usw), wie er gedeiht (Rolle von Licht, Wasser, usw), wie er auf jene Technik reagiert (Wurzelschnitt, usw), oder die Zusammenhänge, sondern wir müssen das viel besser als jeden qualifizierten Gärtner wissen !
Und nicht nur wissen, sondern aus eigener Erfahrung verstehen denn, was wir mit unseren Bäumen versuchen zu machen geht weit darüber hinaus, was 99% der Gärtner mit ihren Bäumen machen :
- wir wollen einen sehr stark wachsenden/vitalen Baum in einem kleinen Volumen (erster "Paradox" für Laien und was 99% der Gärtner niemals in ihrem Leben machen/kennen werden denn sie gehen von anderen Maßstäben aus, als wir...)
- wir müssen sehr schnell handeln können wenn ein Problem auftritt (Befall von irgendeinem Pilz oder von Ungeziefer) weil das ganz andere Konsequenzen hat als bei einem 5m-Baum... (kleiner Lebensraum = schnell, sicher u. gezielt handeln)
- wir müssen die "Apikaledominanz" verstehen u. sie in die Gestaltung einbeziehen weil wir sonst keine schöne Verjüngung erreichen weil zB dann die unteren Äste mit den Jahren von den oberen Ästen dominiert werden
Und ich könnte noch eine Stunde so weiter machen...
Verstehst du worauf ich hinaus will ?
Ich verstehe deine vorsichtige Haltung bzgl. Eiben (bei denen du bisher noch keine gute Erfahrungen hattest) : wir werden eben vorsichtiger. Aber mit deinen Ratschlägen machst du zu mindestens 95% nix falsch, ob jetzt bei Eiben oder egal welche andere Frage im Forum, weil eben die enorme Mehrheit das nicht beherrscht, was du perfekt beherrscht (was ich "Grundprinzipien der Bonsaikultur" nannte, obwohl mir dieser Begriff nicht gefällt, weiß aber nicht wie ich das nennen könnte).

Ist schon so, Anja, war mir auch sehr bewusst. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass durch Streuung irgendwann Allgemeinwissen entsteht...

Da bin ich leider nicht so optimistisch...
Ich denke, im Gegenteil, dass Anhand der allgemeinen Dekadenz von Allgemeinwissen in unserer Gesellschaft, das genauso in unserem Hobby ist...

Nachtrag:
stereotyp - gehen wir nochmals zu deiner Frage nach Reduktion der Blattmasse. Gut daran wäre, dass es wie erwähnt die Verdunstungsfläche reduziert. Schlecht daran wäre, dass da oben die Energie produziert wird (Photosyntheseprodukte), die den Baum ernähren (jetzt wissen wir, wo Schnuffi das Futter holt!). Deine Idee ist darum schon richtig, besonders bei einem grossblättrigen Ahorn, du musst nur Mass halten. Die grössten, unteren Blätter kannst du abhauen. Aber nicht die Triebspitzen und nicht mehr als vielleicht einen Drittel bis die Hälfte, ja keinen Battschnitt machen!

Auch von mir ein Nachtrag an Stereotyp :

Was Andy dir damit erklärt ist viel subtiler als es aussehen mag (der Anschein trübt) : 1. Zentrale Rolle der oberen Blattmasse im Wachstum eines Baumes ; 2. Rolle der sogenannten Triebspitzen ; und einiges mehr...

Jetzt sieht es aber leider so aus, als würde er eingehen. Blätter (Zweige hat er noch nicht) fallen zusammen (werden nicht braun) und hängen kraftlos hinunter.

Wenn die Blätter bei einem Ahorn runterhängen heißt das einfach das er durstig ist. Ahorne reagieren sehr schnell darauf und zeigen dir wann sie durstig sind (=großer Vorteil von Ahorne). Deshalb, wenn du viel an den Wurzeln gemacht hast, musst du ihm sein Wasser auf einer anderen Art geben : beispielsweise durch sehr regelmäßiges Besprühen, direkte Sonne vermeiden, usw. Aber ich denke mit den vielen Ratschlägen/Tipps (siehe oben) die dir gegeben wurden, weißt du genau was zu tun ist.

[stereotyp]

Wow, richtig was los hier - vielen Dank für alle Antworten.

Also, das Bäumchen steht erstmal in 'seiner eigenen' Erde. Da ich die genaue Art nicht kenne, mein Substrat für ein paar Setzlinge drauf gegangen ist, und ich noch nicht sagen kann worin so ein Ahorn gerne steht, habe ich lieber nichts 'verändert'.

Der Tipp, der hier zum 'Running Gag' mutierte klang eigentlich sehr einleuchtend. Aber die andere Meinung hat ganz klar die Vernunft auf seiner Seite :D. Auch an Flüssen bilden Bäume bekanntlich Wurzeln. Aber wie dem auch sei: Der Baum wurde gegossen (und es sieht nach Regen aus) und wirklich nur minimal gedüngt.

Also das ein oder andere Blatt werde ich denn wohl abnehmen, wie man es wohl auch bein üblichen Erhaltungsschnitt machen würde. Hier bekommt die Erhaltung allerdings eine andere Bedeutung

Was wäre denn die richtige Jahreszeit für das Ausgraben des Ahorns gewesen? Und warum resultiert aus diesem Fehler das momentane Bild?

Feinwurzeln habe ich nur eine gesehen. Gekappt habe ich nicht die Hauptwurzel, sondern eine Spaltung. Habe also quasi nur die Pfahlwurzel bestehen lassen. Inkl. der kleinen Feinwurzel. Obwohl im momentan nicht sicher bin, ob der aus meinen Augen einfach 'kleine Wurzeltrieb', wirklich das ist was du Feinwurzel nennst.

"«wider das Bonsaifieber»" -> Ist wirklich ein Problem. Ich danke dir für die Informationen, und hoffe, dass ich beim nächsten Mal bedachter vorgehe.

Vielen Dank für den generellen Ahorn-Tipp, Thierry! Nehme ich dankend an, und sprühe gleich mal.

Und wenn ich etwas zum Allgemeinwissen sagen darf: Dieses entsteht mit Sicherheit nicht dadurch, dass man Informationen, die keineswegs allgemein sind, vorenthält, sondern sie immer wieder wiederholt, bis sie jeder einmal gehört hat. Ich glaube, dass das mit dem Internet als Kommunikations- und Informationsmittel eine neue Form angenommen hat. Schließlich ist nahezu jede Information rund um die Uhr abrufbar. Aber würde das reichen, gäbe es vielleicht nicht viele soziale Versammlungen wie dieses Forum eine ist, und das ist einer Gesellschaft, die zunehmend ihre Kommunikation einspart und oder 'outsourct'.

MfG

[zopf]

Hallo
Mit dem Wasser und dem Dünger bei frisch getopften Pflanzen,
halte ich es aber genauso vorsichtig.
Ich giesse sparsam und ausser Blattdüngung,
gibt es erst nach 4-6 Wochen feste Nahrung.

Problematisch in diesem Zusammenhang
sind die unterschiedlichen Meinungen.
Es stimmt schon das in den Büchern oft abgeschrieben wird
und auch manche Aussagen überholt bzw inkorrekt sind.
Aber pauschalisert von Mythen zu schreiben,
geht mir doch etwas gegen den Strich.

Es gibt viel und gutes Gärtnerwissen
das sich aus jahrelanger Praxis ergeben hat.
So einfach über den Haufen schmeissen
würde ich das Wissen und die Erfahrung von Generationen nicht.
Mathematik ist in weiten Bereichen exakt,
Wissenschaft und Forschung beinhaltet immer noch die Interpretation
und die perönliche Situation des Forschenden.

mfG Dieter

[bock]

...

Was wäre denn die richtige Jahreszeit für das Ausgraben des Ahorns gewesen? Und warum resultiert aus diesem Fehler das momentane Bild?

...

Ausgraben und Umtopfen:
Los gehts wenn die Knospen anfangen sich zu strecken
Vorbei ists wenn die Blätter sich entfalten
(ist ja auch irgendwie logisch, Blätter verdunsten Wasser, das über die Wurzeln aufgenommen wird. Wenn die Wurzeln gestört werden, funzt die Wasserversorgung erstmal nicht richtig. Bis sich das regeneriert hat, kann ein Blatt den Baum austrocknen. Wobei, wenn das Kind schon mal in den Brunnen gefallen ist, eine Erhöhung der Luftfeuchtigkeit hilfreich sein kann, entweder ständig einsprühen - die Wurzeln aber nicht absaufen lassen, die brauchen auch Sauerstoff - oder Treibhaus bauen, evtl. aus Klarsichtfolie)
Siehe auch Fachwissen, Bücher, SUFU,...

[Andreas Ludwig]

Also, das Bäumchen steht erstmal in 'seiner eigenen' Erde.

Was wäre denn die richtige Jahreszeit für das Ausgraben des Ahorns gewesen? Und warum resultiert aus diesem Fehler das momentane Bild?

stereotyp - das mit der «eigenen Erde» ist meist nur gut gemeint, bringt aber nichts. Gut muss das Substrat sein. Das ist Muttererde nicht so oft, jedenfalls nicht Sand.

Die richtige Jahreszeit ist ein relativ kurzes Zeitfenster. Das beurteilt man (ich korrigiere mich hiermit) nicht anhand des Kalenders, sondern anhand des Baumes. Am Baum sollte man an den Knospen mindenstens grünliche «Blitzer» zwischen den braunen Schutzhüllen sehen, sie sollten ganz kurz vor dem aufbrechen sein. Maximal sieht man die noch gefältelten Blätter rauschauen, sie sind aber noch nicht ganz offen. Gräbt man dann aus, passiert grob etwa folgendes: Der Baum hat offenbar Reserven, die ihm erlauben, oben auszutreiben und damit später «energy drink» nach unten zu pumpen. Das Grün ist aber nicht so fortgeschritten, dass es zu einer gefährlichen Verdunstungsfläche wird. Gleichzeitig ist er in einer Phase des Wurzelspitzenwachstums. Er lebt von Reserven, die es ihm erlauben, unten zu reparieren und oben zu entwickeln. Das ist der ideale Zeitpunkt, jedenfalls für Laubbäume.

Das momentane Bild resultiert ganz einfach daraus, dass die reduzierten und lädierten Wurzeln die entstandene Blattmasse nicht versorgen können. Es wird mehr Wasser verdunstet als nachgeliefert.

zopf - kleines Gedankenspiel: Mathematisch gesehen sind zwei Orangen zwei Orangen. Realiter ist eine etwas kleiner, die andere leicht asymmetrisch, eine hat dunkelrote Sprenkel, die andere eine leichte Grünfärbung um die Fliege. Sind es nun zwei Orangen oder doch eher die eine und die andere? Was ich sagen will: Ableitungen und Modelle sind zwingend nötig, damit wir sehr begrenzten Trockennasenaffen uns zurechtfinden. Das bedeutet aber nicht, dass man das Modell mit der Realität verwechseln darf.

Ich kann wirklich nichts dafür, dass Generationen von Gärtnern 2 bis 4 Wochen nicht gedüngt haben und meine Bäume davon keine Ahnung haben. Möglichkeit 1: Die Gärtner haben recht und ich habe lauter Mutanten. Möglichkeit 2: Die Gärtner haben ein Modell kultiviert, dass nicht der Realität entspricht. Ich halte (ganz mathematisch betrachtet) Möglichkeit 2 für wesentlich wahrscheinlicher. WAS genau passiert ist (denn ich glaube sofort, dass es Abgänge gab, die zu dieser Überzeugung geführt haben, man dürfe nicht düngen) weiss ich nicht. Irgendwas mache ich (und noch einige andere, ich habs nicht erfunden) offenbar irgendwie anders. WAS es ist - tja? - Wir bleiben dran.

Und nicht zuletzt: ich bin kein Revoluzzer, der alles über Bord werfen will. Keineswegs. Was gut ist, kommt ins Töpfchen, was aber offensichtlich nicht stimmt, bestreite ich. Ich sage darum nie: Das ist alles Quatsch, sondern differenziere, das sei «einer dieser Mythen». Ich bin viel traditioneller, als mancher denken würde. Und last but not least - ich habe auch kein Wappenschild und bin auf keiner Mission. Ich möchte bloss ganz viele gesunde, schöne Bonsai sehen.

[zopf]

Hallo Andreas
Bei den gesunden, schönen Bonsai treffen wir uns.
Warum die Eile mit dem Düngen ?
Ich hab mir mal 200 Seiten über Stickstoff im Pflanzenbereich reingezogen,
war stinklangweilig und ich hab auch nur einen Teil verstanden.
Hängengeblieben ist der Punkt das Stickstoff und Stickstoff
sehr unterschiedlich in Ihrer Verfügbarkeit und "Agressivität" sind.
Manchmal "verbrennt" er, manchmal kommt er zärtlich.
Das deckt sich mir meinen Erfahrungen.
Daher nochmal die Frage
Warum die Eile mit dem Düngen ?
P-K über´s Blatt und wenn das Bäumchen kommt gibt´s auch Kraftfutter.

Zu den Orangen, mich interessiert ob Sie gut zu schälen ist
und ob Sie schmeckt, ob Sie einen Namen hat
oder persönlich angesprochen werden will, ist nicht ganz so wichtig.

Hier im Internet halte ich "safer tree" für angebracht,
was alles noch möglich ist,
sollte weiter in den diversen Geheimzirkeln verbleiben.

un jetzt sach nich wieder Göbel zu mir
Dieter

[holgerb]

Hallo Leute, wirklich toller Thread....

Ich habe trotzdem eine kleine Sache zu intervenieren (schönes Wort) bzw. zu ergänzen...

Ich schmeisse jetzt den Wurfanker und komme nochmal zurück zur Hundeschule:
Ganz so wie es Andreas nämlich beschrieben hat ist es doch nicht, gerade bei getopften Sachen und Sämlingen....
Durchlässiges Substrat - jo, düngen - jo, milde und organisch.... mageres Substrat - jo (mager versteht sich hier als nährsalzarm.... Warum?
Na weil die Wurzeln eben doch schnuffimässig auf die Suche gehen... das kann man deutlich beobachten. So habe ich z.B. meine Hainbuchensämlinge dieses Jahr in 0/8er Sand getopft. Denn, tatsächlich bei nährsalzreichem Substrat sind die Wurzeln zwar auch zahlreich, aber deutlich kürzer. Ist ja auch klar, wieso sollte etwas für längere Wurzeln verschwendet werden, was gar nicht nötig ist... deswegen dünge ich auch nicht gleich wieder drauflos.... aber dann wieder volle Pulle....

Andreas, wenn es dich hier nicht gäbe, müsstest du erfunden werden *engel

Gott sei Dank gibt es den Andreas....

Ich buddel nich ständig in den Wurzeln rum und schau, ob sich mehr gebildet haben, weil ich ihn trockener gehalten habe, also kann ichs leider nicht überprüfen.

Ganz einfaches Prinzip: Wenn oben die neuen Austriebe überdauern, dann hat er auch Wurzeln gebildet....

Und hier noch ein paar Gedanken zum Ausgraben zu Unzeiten:

Bei Yamadoris aus dem Gebirge: Vergiss es und zwar für alle (bei anderen Erfahrungen bitte melden).
Immergrüne Pflanzen aus dem Flachland: Meistens, vergiss es...

Sonderfall gute Gartenpflanze aus Nachbars Hecke oder so, die keine Kiefer ist....:

Zuerst als Erklärung zur Kiefer: Kiefern, man höre und staune, sind, wenn sie Platz haben, Pfahlwurzler und bilden laaaaaaaange Wurzeln....Ja, und wenn ich die beim Ausbuddeln dann kappe, dann is Essisch im Gelände, in Sproßnähe sind dan meist keine Feinwurzeln mehr. Is bei Kiefern so...

Nachbars Hecke ausbuddeln:
Ich verfahre ja als Gärtner mit Bonsai suchen nach dem Jäger und Sammlerprinzip (Holger komm zum Punkt!)
Will sagen, ich finde manchmal im Juni oder August oder sowas, eine Pflanze die irgendwie im Garten stört und Chef sagt: Wech damit... Wenn ich Glück habe, darf ich sie ausbuddeln oder der Kollege denkt an mich und bekommt genügend Zeit, Bagger ist meistens Todesurteil...
Dabei einen bestmöglichen Ballen stechen, das habe ich in meine Klasse erklärt (kann das eigentlich jeder lesen?), wie man das macht. Muss hinterher wie'n schöner Planet aussehen. Und dann muss ich den im schlimmsten Falle den ganzen Tag lang versorgen, da muss dann schon mal ein nasser Pullover herhalten. Abends stopfe ich den dann entweder in einen Kübel oder besser, ich stopfe ihn erst ins Land. Der oberirdische Teil ist dann passend auf tragbar zusammengestutzt. Das is dann auch nich mehr viel mit Blättern... Und dann ein Jahr lang ignorieren.....entweder er packt es und kann dann zur richtigen Zeit, bonsaimässig umgetopft werden oder er segnet das zeitliche, dann is eh Wurscht.... Das mache ich so mit den Bäumen, deren Alternative Schredder und Kompost heisst.

Bäume sind sehr unterschiedlich, das kann funktionieren, erprobt bei Hydrangea petiolaris, Hibiskus und ein paar anderen.... Syringa ist mir nach neuerlichem Austrieb verreckt...

Der Vorteil der Gartenpflanzen ist, daß sie meist noch den kompakten Ballen aus der Baumschule haben und dieser noch von lebendigen Wurzeln durchzogen ist. Alles eine Frage von Masse und Energie...

Ich sollte Romanautor werden......

[Andreas Ludwig]

So habe ich z.B. meine Hainbuchensämlinge dieses Jahr in 0/8er Sand getopft. Denn, tatsächlich bei nährsalzreichem Substrat sind die Wurzeln zwar auch zahlreich, aber deutlich kürzer. Ist ja auch klar, wieso sollte etwas für längere Wurzeln verschwendet werden, was gar nicht nötig ist...

Öhm - versteh' ich nicht. Ich verstehe zwar sehr gut, was da passiert - ich ziehe ja auch lange Wurzeln im Sand für «über den Stein» (aber nur mit topgesunden, angewachsenen Sachen!) - aber wenn man ohne Stein will: Was soll dann der Vorteil an längeren Wurzeln sein..? Damit ich nachher wieder jahrelang «Wurzelballen kompakt machen» spielen kann..? Lange Wurzeln sind kein Gesundheitsmerkmal, sondern ein Aufwand, den ein Baum sich leisten können muss.

Nein zopf, ich nenne dich nicht Goebel (ich kann ja fies sein, aber sowas mach ich nich' ). Es geht mir nicht um Eile, was mich angeht. Was den Baum angeht: Ich will den tatsächlich so schnell wie möglich «auf der sicheren Seite haben», in seinem Interesse. Die ist Wachstum, jedenfalls am Anfang (der meist etwa 20 Jahre dauert). Ich halte Unterversorgung für problematischer als Überversorgung, um es salopp auszudrücken. Der «Turbo» verlangt zwar später beim Gestalten etwas mehr Sorgfalt obenrum, macht aber das leben einfacher und das Grün dichter. Ich verwende aus demselben Grund auch keine nitratreduzierten Bonsaidünger und pflanze Jungmaterial grundsätzlich nicht in Schalen (seither habe ich kaum mehr Verluste). Dieses «Treiben» bringt auch gestalterisch was. Ich wähle lieber aus 12 Astansätzen aus, als um einen zu bangen.

[holgerb]

Öhm - versteh' ich nicht. Ich verstehe zwar sehr gut, was da passiert - ich ziehe ja auch lange Wurzeln im Sand für «über den Stein» (aber nur mit topgesunden, angewachsenen Sachen!) - aber wenn man ohne Stein will: Was soll dann der Vorteil an längeren Wurzeln sein..?

Wie gesagt, es sind Sämlinge..... und auch in lockerem Substrat wirst Du stärkeres Wurzelwachstum haben, als in feinerem...