Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

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Sanne
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Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Sanne » 11.12.2012, 17:57

Hallo,

wie in der Betreffzeile steht, frage ich mich, was ist der Unterschied zwischen den beiden. Am Wochenende kann ich ja mal Fotos von meinen beiden reinstellen. Ich habe einen schönen Itoigawa von Olli hier vom BFF-Flohmarkt und einen einfachen chinesischen Wacholder, der nicht so spektakulär ist. Wäre schön, wenn ich hierzu Antworten bekomme.

Schöne Grüße, Sanne

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Thierry
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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Thierry » 12.12.2012, 07:09

Hallo Sanne,

kurze Antwort :

Die bekanntsten Varietäten der chinesischen Wacholder * (Juniperus Chinensis, auch Shimpaku o. Shinpaku genannt) sind jene von Itoigawa in Niigata, von Kishu und von Shikoku.

Deshalb spricht man z.B. von : Juniperus Chinensis var. 'Itoigawa' oder von : Juniperus Chinensis var. 'Kishu', bei der Bezeichnung eines Baumes. Zum Beispiel...

Die Itoigawa-Varietät umfasst die gesamten Sorten die auf den Hängen der Berge von Myojo, Kurohime, Amakazari und Komagaoka wachsen. Unter anderem...

Es gibt ca. 14 Itoigawa-Sorten.

LG,
Thierry

* Der Lebensraum des chinesischen Wacholders (Juniperus Chinensis) bedeckt ein breites Territorium, das sich hauptsächlich auf den ganzen japanischen Archipel der Insel von Hokkaïdo bis zu den Regionen von Tohoku, Joetsu, Chichbu, Nara, Kishu und Shikoku erstreckt.
Zuletzt geändert von Thierry am 12.12.2012, 08:43, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße,
Thierry

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Thierry
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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Thierry » 12.12.2012, 07:44

Kleiner Zusatz :

Es gibt Unterschiede zw. den verschiedenen Sorten.

Unterschiede :

- in der Laubfarbe,
- im Wachstum,
- aber auch in der "Laubqualität",
- in der Eignung der Jungpflanzen zum Pfropfen/Ablaktieren,
- in der Eignung um daraus gute Shohin oder Mame zu ziehen,
- und vieles mehr...

Einige dieser Unterschiede lernt man mit der Erfahrung "mit blossem Auge" zu erkennen und/oder beim Berühren des Laubes mit der Hand.
Andere, ganz feine Unterschiede (z.B. die Unterschiede zw. den 6 Itoigawa-Sorten einer weltberühmten japanische Familie wie die von Iura Takashi) können teilweise nur von Experten erkannt werden...
Viele Grüße,
Thierry

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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Sanne » 12.12.2012, 16:23

Hallo Thierry,

vielen Dank für Deine ausführlichen Informationen. Das habe ich nicht gewusst, dass es soviele Wacholdersorten gibt.

Schöne Grüße, Sanne

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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Sanne » 12.12.2012, 16:54

Hallo,

habe noch Fotos von den beiden Wacholdern gefunden. Was meint ihr zu den Bäumen? Würde mich auch über genaue Bezeichnungen freuen.

Schöne Grüße, Sanne
Dateianhänge
chin. Wacholder.jpg
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Itoigawa.jpg
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Thierry
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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Thierry » 12.12.2012, 20:04

Hallo Sanne,
Das habe ich nicht gewusst, dass es soviele Wacholdersorten gibt.
Du meinst chinesische Wacholder. ;-) Denn wir reden hier ausschliesslich nur von chinesische Wacholder.
Itoigawa ist, wie gesagt, eine chinesische Wacholder Varietät.

Damit man es besser verstehen kann : sehr vereinfacht dargestellt :
Wacholder -> chinesische Wacholder -> Itoigawa, Kishu, usw. -> Itoigawa-Sorten, Kishu-Sorten, usw...
Sanne hat geschrieben:habe noch Fotos von den beiden Wacholdern gefunden. Was meint ihr zu den Bäumen? Würde mich auch über genaue Bezeichnungen freuen.
Ich verstehe deine Frage nicht ganz : Möchtest du eine genaue Identifizierung deiner Itoigawa-Sorte?

Was man dir schon sagen kann ist :
- Bei beiden : man sieht eben auf den Bildern dass es sich um chinesische Wacholder handelt.
- Beim zweiten : auf dem Bild sieht er eben so aus wie die unzähligen Itoigawas die man kennt. Ob es sich tatsächlich um Itoigawa handelt (ich gehe mal davon aus, da du sagtest, der Baum käme von Olli) und um welche Itoigawa-Sorte es sich handelt, kann man alleine mit so einem Bild nicht sagen. Wie gesagt, man muss den Baum vor sich haben.
Und selbst dann, geht das nicht immer...

Warum das nicht so einfach ist mit der genaueren Identifizierung der Itoigawa-Sorte (wenn das deine Frage ist) :
Ganz einfach, hauptsächlich aus zwei Gründen :

- Erstens weil die Itoigawa-Sorten sich untereinander unterscheiden.
Sie unterscheiden sich u.a. in Bezug auf :
- Wachstumseigenschaften (selbst unter den Itoigawa-Sorten wachsen manche Sorten anders...),
- auf Laubfarbe (auch hier gibt es Unterschiede... die Laubfarbe ist nicht nur anders, sondern sie ändert sich auch anders je nach Saison...),
- auf Feinheit des Laubes (auch hier gibt es Unterschiede...),
- usw.
Ein Teil dieser Unterschiede ist deutlich erkennbar, ein Teil ist nicht so leicht zu erkennen.

- Zweitens weil kaum jemand ALLE Itoigawa-Sorten kennt.
Ich (!) weiss nur von 14 Itoigawa-Sorten (und davon kenne ich 4 Sorten, die ich selbst benutze), aber das ist wie immer das gleiche Problem, wie bei vielen anderen Baumsorten, nicht nur bei chinesischen Wacholder und deren Varietät Itoigawa : da es unzählige Baumschulen in Japan gibt, die teilweise (wie die Familie Iura) ihre eigenen Itoigawa-Sorten züchten, und nach und nach verbessern (sowas können die Japaner übrigens extrem gut, die Sorten für unterschiedliche Zwecke zu züchten und zu verbessern), ist es schwer zu sagen, wieviele Itoigawa-Sorten es tatsächlich gibt und ob es "nur" 14 Itoigawa-Sorten sind.
Da es viele japanische Baumschule gibt, die nicht so bekannt sind und ihre eigenen Itoigawa-Sorten züchten, kann man realistischerweise davon ausgehen, dass es wahrscheinlich noch mehr sind...

D.h. dir zu sagen, um welche Itoigawa-Sorte es sich bei deinem Baum handelt, wird schwierig bis unmöglich...
vielen Dank für Deine ausführlichen Informationen.
So ausführlich waren meine Informationen auch wieder nicht... ;-)

Wie gesagt, ich wähle hier eine kurze Version, weil wir im "Basics-bereich" sind.

Man könnte noch viel mehr darüber sagen/schreiben, aber das wäre hier nicht der richtige Platz dafür... eher fürs Fachwissen-Bereich.

LG,
Thierry
Viele Grüße,
Thierry

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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Sanne » 13.12.2012, 16:47

Hallo Thierry,

vielen Dank für Deine Antwort. Ja, ich meinte chinesische Wacholder. Also handelt es sich bei meinem erst gezeigten Wacholder um einen Juniperus Chinensis var. 'Kishu', bei dem zweiten um einen Juniperus Chinensis var. 'Itoigawa'. Das genügt mir schon.

Schöne Grüße, Sanne

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Stephan mit ph
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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Stephan mit ph » 13.12.2012, 16:55

Hallo Thierry.
Auch von mir, vielen herzlichen Dank.
Das ist sehr interessant und lässt mich anders auf meine Wacholder blicken.
Viele Grüße
Stephan

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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Thierry » 13.12.2012, 17:27

Sanne hat geschrieben:Also handelt es sich bei meinem erst gezeigten Wacholder um einen Juniperus Chinensis var. 'Kishu', bei dem zweiten um einen Juniperus Chinensis var. 'Itoigawa'. Das genügt mir schon.
Beim zweiten, ja, wahrscheinlich Itoigawa. Könnte man, wie gesagt, kontrollieren.

Beim ersten, wieso bist du der Meinung, es wäre die Varietät 'Kishu'? Hat dir das der Verkäufer gesagt?
pinusmann hat geschrieben:Hallo Thierry.
Auch von mir, vielen herzlichen Dank.
Das ist sehr interessant und lässt mich anders auf meine Wacholder blicken.
Viele Grüße
Stephan
Nichts zu danken, Stephan. Dafür sind wir da. ;-)
Viele Grüße,
Thierry

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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Sanne » 13.12.2012, 18:03

Hallo Thierry,

langsam finde ich das ganze hier sehr verwirrend. "Beim ersten, wieso bist du der Meinung, es wäre die Varietät 'Kishu'?"
Ich hatte es eben so aus Deiner Antwort verstanden. Wenn der Verkäufer mir das gesagt hätte, hätte ich den Thread doch gar nicht gemacht.

Schöne Grüße, Sanne

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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Thierry » 13.12.2012, 18:58

Was soll hier so verwirrend sein ? Und wieso hast du das aus meiner Antwort verstanden?

:!: Bitte nochmal in Ruhe die obigen Erklärungen durchlesen. :!:
Viele Grüße,
Thierry

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Beitrag von MarcoW » 13.12.2012, 21:33

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Zuletzt geändert von MarcoW am 05.01.2014, 18:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Thierry » 13.12.2012, 23:42

Hallo Marco,

nicht ganz :

- Itoigawa ist sowohl der Name einer Stadt in Japan, einer Region und der Name eines Flusses.

- Ursprünglich sind Itoigawa-Wacholder keine Zuchtformen von chinesischen Wacholder (Juniperus Chinensis), sondern eine Varietät die wild in der Natur wächst (Juniperus Chinensis var. 'Itoigawa')

- Sie wurden Itoigawa-Wacholder genannt weil sie Anfang des 20. Jahrhunderts in der Stadt Itoigawa gehandelt wurden.

- Später, als die wild wachsenden Itoigawa-Wacholder durch übermäßiges Sammeln fast ausgerottet waren, hat man angefangen sie zu züchten.

LG,
Thierry

P.S.:
Fast alle Itoigawa-Wacholder, die man heutzutage kaufen kann, sind aus Stecklinge gezüchtete Itoigawas.
Wild gewachsene Itoigawa-Wacholder sind selten.
Auf der 11. ASPAC (Asia-Pacific Bonsai and Suiseki Convention and Exhibition) in Takamatsu 2011, hat Masahiko Kimura einen dieser seltenen uralten Itoigawas gestaltet - Hier ist ein Bild davon zu sehen : http://dupuich.smugmug.com/Japan2011/Bo ... 3&lb=1&s=A
Viele Grüße,
Thierry

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MarcoW

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Beitrag von MarcoW » 14.12.2012, 08:57

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Zuletzt geändert von MarcoW am 05.01.2014, 18:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Thierry » 14.12.2012, 10:23

hallo Marco,

jetzt scheinst du etwas verwirrt zu sein... :lol: ;-)
MarcoW hat geschrieben:Du hast geschrieben das Kimura bei der 11. ASPAC einen Itoigawa gestaltet aber unter dem Bild steht Shimpaku, Kimura, Isobe.
Wahrscheinlich weil der Fotograf den "Gattungsame" verwenden wollte. Ganz einfach.
D.h. es handelt sich nicht um einen „Itoigawa Wacholder“ sondern genauer gesagt um einen
Juniperus Chinensis var. Sargentii der in Jap. die Bezeichnung Shimpaku trägt.
Bei diesem Baum handelt es sich nicht um einen Sargentii sondern, wie gesagt, um einen Itoigawa. Mein Freund Jérôme war ja auf der ASPAC.

Wenn du es wirklich mit über 100 prozentiger Sicherheit wissen möchtest :lol: , kann ich natürlich meine japanischen Bonsaifreunde fragen... auch wenn ich das für überflüssig halte...
Dieser Sargentii ist die in Jap. beliebteste J.C. Varietät und die am häufigsten zu sehende, z.B. in den Kokufu Ten Büchern!
Siehe unten.
Was mich auch stutzig macht ist die Tatsache das du den Itoigawa als var. siehst?
Ja weil das einfacher ist als der richtige Name : Eigentlich sollte es sub.var. heissen, also : Juniperus chinensis sub.var. 'Itoigawa' wenn man es ganz genau nehmen will... Aber kein Mensch benutzt diesen Namen! Ist auch kein Wunder... :lol:
Wenn man aber in der entsprechenden Fach Literatur sucht findet man keine var. Itoigawa??
Welche Var. man aber immer wieder findet ist der Juniperus Chinensis var. Sargentii !!!
Also, es ist ganz einfach :

Man findet diesen Namen immer wieder weil J. chinensis var. sargentii eine der Varietäten von J. chinensis ist (alle Wacholder, die in einem nord-östlichem Gebiet Asiens wachsen - China, Japan, Korea, Mongolei, usw. - bezeichnet man als Juniperus chinensis).
Es gibt von J. Chinensis verschiedene Varietäten und Sub-Varietäten.
Shinpaku ist die bekannteste davon (die englischsprachigen schreiben es Shimpaku, die Japaner Shinpaku).

Sargentii hat aber ganz anderes Laub als Itoigawa.
Bei Gelegenheit stelle ich euch mal Laubbilder der unterschiedlichen chinesischen Wacholder ins Fachwissen-Bereich. Dann seht ihr die Unterschiede besser.

Für den "Basic-Bereich" wollt ihr aber ziemlich viel wissen! :lol:

LG,
Thierry
Viele Grüße,
Thierry

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