Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

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Heike_vG
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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Heike_vG » 14.12.2012, 15:28

Hallo Thierry,

in dem Artikel über Shimpaku, den ich übersetzt habe und den wir in Kürze hoffentlich hier im BFF veröffentlichen können, steht es ein bisschen anders:
Der Shimpaku ist eine Varietät des Chinawacholders (Juniperus chinensis, Ibuki oder Byaku-shin auf Japanisch). Sein lateinischer / botanischer Name ist Juniperus chinensis „Sargentii“, benannt nach C.S. Sargent, der ihn 1892 auf Hokkaido entdeckt hat. Der japanische botanische Name des Shimpaku ist Miyama-Byakushin. Er gehört zur Familie der Zypressengewächse (Cupressaceae)...
Weiterhin ist im Artikel von Itoigawa-Shimpaku und Shimpaku aus anderen Regionen die Rede.

Liebe Grüße,

Heike
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Thierry
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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Thierry » 14.12.2012, 15:36

Das deckt sich ja mit meine Antwort von heute morgen :
(...) weil J. chinensis var. sargentii eine der Varietäten von J. chinensis ist

(...) Es gibt von J. Chinensis verschiedene Varietäten und Sub-Varietäten.

(...) Shinpaku ist die bekannteste davon (die englischsprachigen schreiben es Shimpaku, die Japaner Shinpaku).(...)
;-)
Viele Grüße,
Thierry

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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Heike_vG » 14.12.2012, 15:39

Hallo Thierry,

ja, das stimmt! *daumen_new* Ich habe mich hierauf bezogen:
Thierry hat geschrieben:Sargentii hat aber ganz anderes Laub als Itoigawa.
Itoigawa gehört doch nachdem wie ich es verstanden habe, auch zu Sargentii.

LG, Heike
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Thierry
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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Thierry » 14.12.2012, 15:45

Ja, ich gebe zu, dass es nicht einfach ist, sich zurecht zu finden.
Auch ich muss manchmal überlegen... :lol:
Aber ich zeige/mache euch später mal Laubbilder, dann seht ihr die Unterschiede.
LG,
Thierry
Viele Grüße,
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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von level320 » 14.12.2012, 20:47

hallo,

ganz vereinfacht denke ich das kishu wacholder mit gröberem laub meint und itoigawa die sorten mit
ganz feinem laub... thierry wird schon recht haben mit seinen angaben, aber wie er richtig sagt
kennen sich damit die wenigsten leute aus (....so auch ich :-D ).

lg
ladi

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Andreas R.
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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Andreas R. » 15.12.2012, 00:55

Wann ist etwas eine Art? Und wann eine Varietät?
Früher machte man das an äußeren Merkmalen fest. Heute bedient man sich der Methoden der Genetik. Genetische Analysen bis hin zur Sequenzierung kompletter Genome werden immer schneller und günstiger, so dass es heute unzählige Projekte gibt zur Identifizierung und Abgrenzung der Arten bis hin zur Einführung eines Strichcodes basierend auf genetischen Merkmalen. Durch neue Erkenntnisse gibt es immer wieder Änderungen an der bestehenden Systematik, ganze Gattungen werden aufgelöst oder neu gegründet, Individuen die völlig gleich aussehen gehören plötzlich zu unterschiedlichen Arten oder völlig verschiedene Individuen werden in die selbe Art eingegliedert.

Evolution ist ein fließender Prozess. Es werden nicht von einem Tag auf den anderen aus einer Art zwei. Ab wann kann man dann also sagen dass zwei Individuen zu verschiedenen Arten gehören? Oder Varietäten? Dafür wurden von den Menschen einfach willkürliche Regeln festgelegt. Diese Regeln beziehen sich auf den genetischen Abstand der Individuen und auf Gruppenbildungen innerhalb der vorkommenden Variationsbreite.

Um also sagen zu können ob es sich bei einer Gruppe von Individuen um eine eigene Art oder eine abgegrenzte Varietät handelt oder nicht braucht man sehr viele Individuen von denen man genetische Proben nimmt und miteinander vergleicht. Außerdem braucht man noch eine sogenannte "Outstanding Group", die zwar noch recht ähnlich ist aber eindeutig etwas Anderes. Im Falle des chinesischen Wacholders könnte man vielleicht z.B. den europäischen Wacholder nehmen. Dieser ist geografisch klar getrennt aber eben auch ein Wacholder. Wenn jetzt etwa die chin. Wacholder aus der Region Itoigawa im Vergleich mit denen aus anderen Regionen größere genetische Unterschiede hätten als beide Gruppen zum europäischen Wacholder, dann wären sie ganz klar eine eigene Art. Als Varietät würde man sie bezeichnen wenn sie mit anderen chin. Wacholdern deutlich mehr Gemeinsamkeiten haben als mit der outstanding group, aber gleichzeitig auch eine Gruppe bilden die untereinander signifikant geringere Unterschiede aufweist als die anderen chin. Wacholder untereinander.

Das war jetzt eine stark vereinfachte Erklärung, aber wenn man es einigermaßen verstanden hat dann ist eines klar: Um systematische Aussagen treffen zu können muss man sehr viele Individuen miteinander vergleichen und ihre Unterschiede mit denen anderer Gruppen vergleichen.

Bei Zuchtformen, so wie es alle hier angesprochenen Wacholder sind, ist das überhaupt nicht möglich. Zuchtformen von Bäumen sind aus einer genetischen Mutation einer einzigen Pflanze, ja oft sogar nur eines einzigen Triebes entstanden und wurden durch Stecklinge oder Pfropfungen vermehrt. Sie sind also genetisch identisch, eigentlich handelt es sich dabei um das selbe Individuum. Jeglicher Vergleich wäre also sinnlos.
Selbst Pflanzenzüchtungen die über Samen vermehrt werden, wie es bei verschiedenen Nutzpflanzen der Fall ist, werden über viele Generationen "stabilisiert", d.h. genetische Variationen auf ein Minimum reduziert.

Deshalb spricht man bei Zuchtformen nicht von Varietäten sondern von Sorten. Von Varietät eine Zuchtform abstammt ist nicht von großen Interesse, weil die Zuchtform ja ganz besondere Eigenschaften hat, die sie stark von der Wildform unterscheiden. Zuchtformen, also Sorten bekommen ihren Namen vom Züchter, der sie auch nach sich selbst benennen darf. Das schreibt man dann so:

Juniperus chinensis "Itoigawa"
oder:
Malus "Prof. Sprenger" (hier wurde nichteinmal der Artname mit aufgeführt, da Kreuzung aus verschiedenen Arten)

Wäre der Itoigawa-Wacholder eine eigene Varietät dann hätte er seinen Namen vom Erstbeschreiber. Dieser darf ihn dann nicht nach sich selbst benennen. Namensbezüge in Artnamen beziehen sich meist auf den Entdecker, dieser stimmt dann aber nicht mit dem Beschreiber überein. Wäre also der Itoigawa-Wacholder eine eigene Unterart oder Varietät, wofür ich übrigens keinerlei Belege gefunden habe, dann würde man es so schreiben:

Juniperus chinensis var. itoigawa

Tatsächlich eine eigene Varietät, da wild vorkommend und eindeutig von anderen Varietäten zu unterscheiden ist Juniperus chinensis var. sargentii. Von dieser Varietät stammt wohl die Sorte "Shimpaku" ab.
Welche Varietät die Stammform von "Itoigawa" ist konnte ich nicht herausfinden, eventuell ist das auch nicht mehr feststellbar oder sie geht auf Hybriden zurück.
Die von Thierry angesprochenen "Itoigawa-Sorten" sind Zuchtformen, die wohl ihrerseits von der Zuchtform "Itoigawa" abstammen, verursacht durch geringfügige genetische Mutationen in einzelnen Gärtnereien.

P.S.: "Itoigawa" ist übrigens in Japan auch ein Familienname.

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Thierry
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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Thierry » 15.12.2012, 07:36

Danke Andreas für diese Erklärungen.
*daumen_new*
Viele Grüße,
Thierry

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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von bonsaimike » 15.12.2012, 13:37

...
Zuletzt geändert von bonsaimike am 24.06.2014, 14:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von camaju » 15.12.2012, 14:49

Hallo Mike,

ich hab mir mal erlaubt, dein Bild entsprechend anzupassen. Ich hoffe mal, das OK für dich.
Dateianhänge
kishu_itoigawa.jpg
Gruß Jürgen *wink*

Wer nicht mit Pflanzen und Tieren kann, kann auch nicht mit Menschen.

Ich moderiere in blau, der Rest ist nur meine Meinung

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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Sanne » 15.12.2012, 16:07

Hallo,
danke für die Antworten. So eine Wissenschaft wollte ich daraus nicht machen.

Hallo Ladi, hallo Mike,
Eure klaren Aussagen genügen mir und vielen Dank für das Vergleichsfoto. Freut mich auch, dass der Itoigawa gefällt. Da habe ich Glück gehabt, als ich den Baum im Juni 2010 von Olli erhalten hatte. :-D

Schöne Grüße, Sanne

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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Thierry » 15.12.2012, 18:17

Danke Mike!
Es ist immer schön wenn man auf seine Freunde zählen kann. *daumen_new*
Viele Grüße,
Thierry

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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Sanne » 16.12.2012, 18:16

Da fällt mir ein Lied dazu ein:

"...Ein Freund, ein guter Freund,
das ist das Schönste, was es gibt auf der Welt.
Ein Freund bleibt immer Freund,
und wenn die ganze Welt zusammenfällt..."

Schöne Grüße, Sanne

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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von bonsaimike » 19.05.2013, 09:54

Hi Sanne,

schau mal hier: http://www.bonsaimike.at/bonsai/wacholder-sorten/

Das hilft dir sicher weiter :-D

MFG Mike
Dateianhänge
wacholder-sorten-klein-final-Kopie.jpg
Hochaufgelöstes jpg findet ihr auf meiner HP.

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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von baba » 19.05.2013, 11:24

Sehr informativ und interessant, vielen Dank Mike und natürlich auch Othmar!!!

LG
Gökhan

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Re: Unterschied zwischen Itoigawa und chinesischem Wacholder

Beitrag von Sanne » 19.05.2013, 12:46

Vielen Dank Mike.

Schöne Pfingsttage wünsche ich noch. Sanne

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