Anfänger zu Standortfrage Duranta (Taubenbeere)

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Bonsaisebas
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Re: Anfänger zu Standortfrage Durantha (Taubenbeere)

Beitrag von Bonsaisebas » 03.01.2014, 15:23

Hi Stefan,

bei diesen tollen Beiträgen bedanke ich mich herzlich gerne! Schließlich investiert ihr ja euere Zeit für meinen Wissensdurst!

Also noch einmal: Lieben Dank für die ganzen konstruktiven Beiträge!

Hab im Internet schon Lichtquellen mit 12° Abstrahlwinkel gesehen, das käme doch der Sache schon näher.

@ Andreas: Kannst du mir per PN einmal einen Link zu den Lampen schicken, die du hast?

Danke und liebe Grüße
Sebastian


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Andreas D
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Re: Anfänger zu Standortfrage Durantha (Taubenbeere)

Beitrag von Andreas D » 03.01.2014, 15:35

Hallo Sebastian !
Gerne doch - PN an Dich ist rausgegangen.

Gruß,
Andreas

Bonsaisebas
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Re: Anfänger zu Standortfrage Durantha (Taubenbeere)

Beitrag von Bonsaisebas » 03.01.2014, 15:57

Ich habe im Internet einen HCI Einbaustrahler gefunden, der hat 70 W und einen Abstrahlwinkel von 12°.

Auf telefonische Nachfrage hat mir der Händler gesagt, dass die HCI-Lampen nur noch 4200 k bringen. Die älteren HQI-Strahler mit 5500 k werden quasi nicht mehr gebaut.

So, und nun?

Angenommen, die Lichtfarbe würde passen, kann man berechnen, ob bei 12° also relativ gebündeltem Licht, die 70 W ausreichen?

Die Baumkrone wäre ca. 1,2 bis 1,5 Meter unter dem Strahler.

Liebe Grüße
Sebastian

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StevenCA
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Re: Anfänger zu Standortfrage Durantha (Taubenbeere)

Beitrag von StevenCA » 04.01.2014, 13:29

Ich habe mich etwas umgesehen, ob ich in ein paar Publikationen Werte zum Lichtbedürfnis von Duranta finde... sieht leider schlecht aus. :P Es kommen in den Studien fast nur die typischen Zimmerpflanzen wie Ficus oder diverse Blühpflanzen vor. Gut, verstehe ich irgendwie - an dem Wissen ist der Bedarf aus der kommerziellen Pflanzenzucht größer. ;)

Okay, 12° Abstrahlwinkel ist schon seeehr eng. Wenn mich jetzt der Kongruenzsatz WSW nicht in die Irre geführt hat, ergibt ein Abstrahlwinkel von 12° (≙6°γ) in 1,5m Tiefe eine Kegel-Grundfläche mit dem Durchmesser ~32cm (bei 1,20m Tiefe ~25cm). Passt dein Baum von den Maßen her da überhaupt rein? ;) Zumal die beleuchtete Kreisfläche nur in der Mitte den hellsten Wert erreicht, zum Rand hin deutlich abnehmend.

Die Lichtfarbe 4200K ist - wie schon erwähnt - so verkehrt nicht. Es könnte zu etwas größeren Blättern führen, als wie bei kälterem Licht. Die Duranta könnte hingegen durch das wärmere Licht eher zum Blühen angeregt werden. Aber krasse Unterschiede sind im Lichtbereich zwischen 4200K-6500K eh nicht zu erwarten. Ansonsten hat Andreas ja diese 5800K aus dem Terraristik-Bereich.

Dann wollen wir mal...
beleuchtete Fläche: 32cm Durchmesser
Tiefe: 1,50m
Reflexionsgrad: unbekannt
Berechnungsgrundlage Lichtspektrum: Osram Powerball HCI-T 70W 942 (*)
Lichtdurchlässigkeit Schutzglas: ~90%

ergibt
~11.000lux (PAR ~210µmol/s/m²)[/strike] im schlechtesten Fall (der Reflexionsgrad gibt den Ausschlag)
bis zu 21.000lux (PAR ~300µmol/s/m²) im besten Fall

Die Werte sehen gut aus, vor allem die PAR (=Photosynthetisch aktive Strahlung) und wenn man sich die Lux ansieht, joa - das Ding ist hell. :mrgreen: Ich würde aber die Werte vorsichtshalber nur für das Zentrum annehmen.
Die hohen Werte kommen halt rein durch den krassen Spot von 12° zustande! Viele Strahler haben beispielsweise 36° Abstrahlwinkel, da bricht das exakt gleiche Leuchtmittel auf 5.000 - 7.000lux ein. Nur mal so als Vergleich. ;)

(*)Ich habe zur Berechnung diese Powerball genommen, weil deren Lichtspektrum in dem Berechnungs-Tool vorhanden war. Ist also nicht gesagt, dass diese in den Sockel von deinem Strahler passen würde.

Edit:
Nachdem ich es noch einmal mit mehr Zeit durchgegangen bin.. die so berechneten Werte sind zu hoch! Zum Einen hab ich nun eine Übersicht gefunden, in der für 12° Strahler bei 1,50m Entfernung eine größer ausgeleuchtete Fläche angegeben ist. Zum Anderen scheint das Tool den Strahler nicht korrekt berechnen zu können. *crazy* Ich selber bin mehr im LSR/ESL Bereich unterwegs, da funktioniert das Tool. Muss ich nochmal drüber schauen.
@ Andreas: Weißt zu zufällig welchen Abstrahlwinkel dein HCI-Strahler hat, wenn du auf 60cm auf diese 10.000lux kommst - bzw. welche Fläche dieser ausleuchtet?
MfG Stefan

Bonsaisebas
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Re: Anfänger zu Standortfrage Durantha (Taubenbeere)

Beitrag von Bonsaisebas » 04.01.2014, 20:17

Hey Stefan,

wenn du nichts dagegen hast, würde ich deinen Beitrag gerne als Dissertation einreichen...

Danke, dass du dich so mit dem Thema auseinandersetzt. Wie kommst du zu so viel Grund- und Fachwissen über das Lichtzeugs?

Das von dir vorgeschlagene Leuchtmittel hat eine G12 Fassung. Per PN habe ich dir einmal einen Link zu dem Einbaustrahler geschickt, der den 12° Abstrahlwinkel hat. Allerdings hat der eine G8,5 Fassung.

Gibt es dieses oder ein technisch ähnliches Leuchtmittel mit G8,5 Fassung?

Nur mal so. Zwei Strahler im Abstand von ca. 25 cm bringen nicht mehr Licht, aber eine bessere Verteilung, oder?

Lieben Dank und ebensolche Grüße
Sebastian

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Andreas D
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Re: Anfänger zu Standortfrage Durantha (Taubenbeere)

Beitrag von Andreas D » 05.01.2014, 11:31

Hallo Stefan !
StevenCA hat geschrieben:@ Andreas: Weißt zu zufällig welchen Abstrahlwinkel dein HCI-Strahler hat, wenn du auf 60cm auf diese 10.000lux kommst - bzw. welche Fläche dieser ausleuchtet?
Der Abstrahlwinkel meines HCI-Strahlers liegt bei 40°.
Die angestrahlte Fläche ist in diesem Abstand nicht besonders groß - zum kompletten Ausleuchten der 80 cm breiten Baumkrone reicht's bei diesem Abstand nicht. Deshalb verwende ich einen Schwenkarm, um den Strahler einmal am Tag "wandern" zu lassen...

Gruß,
Andreas

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Re: Anfänger zu Standortfrage Duranta (Taubenbeere)

Beitrag von Lindwurm » 07.01.2014, 14:07

endlich mal ein interessantes Topic! ich kann dazu raten sich an praxiserprobtes zu halten. wenn man sich in der komerziellen pflanzenzucht umschaut und sich "abkucken" will mit was diese gewerblich tätigen züchter zusätzlich beleuchten, unterschlägt man oft den fakt, dass diese zusatzbeleuchtung IN EINEM GEWÄCHSHAUS stattfindet. die betonung liegt dann also auf dem wort "zusatz", es wird licht einer mehr oder weniger speziellen wellenlänge dazu gegeben.

z.b. --> http://www.siemens.com/innovation/de/ne ... uenger.htm

es geht bei unserem topic hier eher darum einen standort der zu dunkel ist "heller" zu machen und nicht um zusätzliche beleuchtung für eine erfolgreiche pflanzenblüte. in jedem (online-) growshop gibts bei den leuchtmitteln ja auch eine ganz klare trennung zwischen leuchtmitteln für "wuchs" (=wachstum wie wir es für unsere bonsai wollen) und welchen für "blüte". ich habe jetzt seit ca. 5 Jahren (sowohl in einem sonnigen wintergarten als auch in ner dunklen "zimmerecke") die "Philips MASTER HPI-T Plus" im einsatz und kann nicht klagen.

ich kann wirklich empfehlen ein luxmeter zu kaufen, das menschliche gefühl bringt einem wirklich gar nix....
ich "lebe" praktisch in einem wintergarten unter einer MH-Lampe:
http://www.flickr.com/photos/l1ndwurm/s ... 977837567/

und bin trotzdem immer wieder überrascht wie absolut unfähig man ist die lux zahl zu schätzen...selbst wenn man das täglich macht.

bei der diskussion hier gehts in meinen augen aber auch darum eine zusatzlampe zu finden, die nach "lampe" aussieht und nicht nach "selbstgebautem baustrahler". ich würde in diesem fall ein LED Ufo nehmen. wenns "nur" ein einzelner bonsai ist und man ne schicke lampe will, vllt. sogar so eine Kessil H150 oder H350

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Re: Anfänger zu Standortfrage Duranta (Taubenbeere)

Beitrag von Bonsaisebas » 07.01.2014, 14:30

Hallo Lindwurm,

freut mich, dass du diesen Beitrag gut findest und ihn durch deine Erfahrungen weiter aufwertest. Deine Bilder - die ich übrigens sehr gelungen finde - zeigen wunderschöne Bonsais! Kompliment!

Ich werde mir deine vorgeschlagenen Lampen einmal ansehen. Bin gespannt, was du da gefunden hast...

Liebe Grüße
Sebastian

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Re: Anfänger zu Standortfrage Duranta (Taubenbeere)

Beitrag von Lindwurm » 07.01.2014, 20:46

Ich habe mir selbst grade noch zwei komplette 150W HPS/MH "Bausätze" incl. Verkabelung, Reflektor und höhenverstellbarer Aufhängung bestellt. Kosten ca. 70,-€ komplett, Leuchtmittel kostet nochmal 30,-€ extra.

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Re: Anfänger zu Standortfrage Duranta (Taubenbeere)

Beitrag von Bonsaisebas » 07.01.2014, 21:29

Lindwurm, die Kessil schauen schon echt gut aus! Aber kann das sein, dass da "nur" farbiges Licht rauskommt?

Konnte keine Angaben zu der Lichtfarbe finden. Sollte das nicht in Richtung Tageslicht wenn es um Wachstum gehen? Ich habe bei meinen Überlegungen an Deckeneinbaustrahler HCI-Leuchtmittel gedacht. Nur da ist halt der Abstand bei ca. 1,2 oder 1,5 Meter.

Liebe Grüße
Sebastian

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StevenCA
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Re: Anfänger zu Standortfrage Duranta (Taubenbeere)

Beitrag von StevenCA » 08.01.2014, 23:12

Hey Sebastian,

sorry, ich war die letzten Tage unterwegs, deswegen schreibe ich erst jetzt - dafür nun etwas ausführlicher - nicht erschrecken! :)

Und wenn du schon eine Dissertation ansprichst, dann machen wir doch einfach eine daraus! Irgendeinen Vorteil muss es ja haben, wenn man in der Glotze nur die Auswahl zwischen Krimi, endlos Wiederholungen, DSDS und Reality-TV-Show Schwachsinn hat. So fügt man dem Forum wenigstens einen - hoffentlich informativen - Beitrag hinzu. Ich übernehme allerdings keine Haftung dafür, dass du mit dieser Arbeit nicht irgendwann bei "Wiki Plag" landest. :twisted:

Naja, ich interessiere mich zum einen für Pflanzen - gerne auch Exoten - und für Technikkram, bzw. Physik. Ein guter Kumpel macht zudem in LED-Technik, da bleibt auch etwas hängen. ;) Und wenn ich eben mir schon Pflanzen ins Haus hole, die hier nicht heimisch sind, dann will ich die gut versorgt wissen. Einige Pflanzen ziehe ich auch selber nach, da bleibt fast nix anderes übrig als quasi das "Zimmergewächshaus" incl. Beleuchtung. Da ich das genauso über den Winter mache, sind darunter z.B. Nachzuchten aus Samen oder Ableger, die wachsen erst einmal rein unter Kunstlicht.

Die "Licht-Rechnerei" scheint ja echt so eine Sache zu sein. :mrgreen: Am besten kann man wohl es echt nur abschätzen, bzw. mit einem Lux-Meter vor Ort messen, wie Lindwurm so treffend sagt. Es ist eigentlich schon auf Grund der abstrusen Herstellerangaben zum Scheitern verurteilt. Aber hier ein weiterer Versuch, das Ganze ist bei Strahlern weit wahnwitziger wie ich zunächst dachte... : :oops:

Ich hoffe du hast nix dagegen, wenn ich bei der manuellen Berechnung mit 1,22m statt mit 1,50m Höhe rechne? Ich bin faul! :P

Da hätten wir Fall 1:
Einige Hersteller meinen mit Abstrahlwinkel die gesamte Öffnung ihres Strahlers - siehe Skizze – das gesamte Licht wird innerhalb des roten Dreieckes A'B'C mit dem Winkel γ' abgestrahlt.
Daraus ergibt sich, zum Berechnen der Strecke r' = Radius, muss man zunächst mit dem halbierten Winkel rechnen -> 6°
Somit erhalten wir bei einer Höhe h=1,22m einen Radius von den schon erwähnten 13cm.
Ein Kreis mit 13cm Radius ergibt eine Fläche von ~0,05m² - (Radius * Radius) * Pi

Diese Rechnung ergibt übrigens bei dem Strahler, den Andreas einsetzt (40°, 60cm Entfernung), einen Lichtkreis mit 22cm Radius. Was hinkommen könnte, da die Fläche für seinen 80cm-Baum ja nicht ausreicht.

Fall 2:
Andere Hersteller wiederrum bezeichnen mit Abstrahlwinkel, die Winkelöffnung, ab der nach innen hin mehr als 50% Leuchtkraft erreicht werden. Das rote Dreieck markiert nun die 50% Grenze, die Gesamtöffnung des Strahlers wäre also tatsächlich 24°. Siehe Skizze - Winkel γ mit dem schwarzen Dreieck ABC.
In dem Fall nehmen wir direkt die 12°, bei h=1,22m kommen wir auf die Strecke r = Radius = ~26cm.
Ein Kreis mit 26cm Radius ergibt eine Fläche von ~0,22m²

Dieser Fall deckt sich mit einer Übersicht von einem Leuchten-Fachhändler, dort sind für 12° Strahler, bei 1,50m Entfernung eine Beleuchtungsfläche von ungefähr 0,24m² angegeben. Liegt eindeutig näher an Fall 2 wie an Fall 1.

Weiter in der Theorie:

lumen = lux * m²
(fest definiert in 1 Fuß Entfernung, sprich 30,48cm)

Für eine Osram Powerball HCI-TC 70W 942 (die G8,5 Sockel Version für deinen Link) steht im Datenblatt des Herstellers 6300 lumen. Lumen ist ja der Lichtstrom, den die Lampe im Ganzen abstrahlt, ohne Reflektor -> in alle Richtungen. Nehmen wir zum besseren Verständnis zunächst an, ein Reflektor schafft es 100% des abgestrahlten Lichtes auf einen kompletten Quadratmeter zu projiziert. In 30,48cm Entfernung ergeben sich daraus ... 6300 lux :mrgreen: (lux = lumen / m² -> 6300 lumen / 1). Dies ist physikalisch aber schon nicht möglich, da Reflektoren immer einen gewissen Verlust haben, die nach oben ausgesandten Lichtstrahlen werden zurück in die Birne geworfen, Verlust durch das Schutzglas, usw...

Zurück zur Rechnung:
Fall 1:
Das Licht wird gebündelt auf Fläche: 0,05m²
lux = 6300 lumen / 0,05m²
126.000 lux

30,48cm - 126.000 lux
~61cm - 31.500 lux
~122cm - 7.875 lux
(doppelte Entfernung = 1/4 Helligkeit)

Fall 2:
Das Licht wird gebündelt auf Fläche: 0,22m²
lux = 6300 lumen / 0,22m²
28.637 lux

30,48cm - 28.637 lux
~61cm - 7.159 lux
~122cm - 1.790 lux

Das Ganze gilt, wenn eben 100% des ausgestrahlten Lichtes auch ankommen... Ernüchternd! Oder anders gesagt: Sieht leider düster aus - aber mit den Erfahrungswerten ist es durchaus realistisch.

Strahler von Andreas:
Da sich die einzelnen Leuchtmittel-Arten nicht viel tun, nehme ich bei seinen 70W auch mal diese 6300 lumen an.
40° Abstrahlwinkel (20°halbiert) - 60cm Höhe = 22cm Radius
22cm Radius = 0,15m²
lux = 6300 lumen / 0,15m²
42.000 lux

30,48cm - 42.000 lux
~61cm - 10.500 lux
Yey, passt zum Messergebnis *dance*


Ob nun Fall 1 oder Fall 2 für deinen Strahler gelten ist nun die große Frage. Hinzu kommt, dass ich diese Lux-Werte nur für das Kreiszentrum erwarten würde. In 20cm Entfernung ist bereits mit deutlich weniger zu rechnen. Selbst Fall 1 ist von den Lux-Werten nicht so berauschend, könnte gerade so gehen. Ich befürchte jedoch eher, die 12° sind wie in Fall 2 zu sehen! Da helfen dann auch zwei Strahler nicht weiter, die Beleuchtungsstärke würde sich nur dort (theoretisch) verdoppelt, wo sich die Lichtkegel von beiden Leuchten überlagern. Selbst dann sehe ich die knappen 4.000 lux als zu dunkel.
Abgesehen von der zu bestrahlenden Fläche sieht man aber an der Rechnung auch, wie krass die Entfernung rein haut. Im Fall 2 könnte die Pflanze mit ~60cm Entfernung wohl gerade so zurechtkommen.

Wow, was ein Text.. zum Abschluss noch was zum Schmunzeln. Ich habe im Internet, auf Homepages von Leuchtmittel-Verkäufern, suuuuuuper tolle Lumen-zu-Lux Umrechner gefunden. Ihr fragt euch nun sicher, warum ich dann hier ewig rechne und diesen riesen Text schreibe.. der Typ muss doch bescheuert sein?! Hier die Ergebnisse von drei verschiedenen Rechner - An Daten wurden verlangt und eingegeben: 6300 Lumen, Abstrahlwinkel: jeweils 12° und 24°, Entfernung: 1,22m

Rechner 1:
121,95 lux (ja Komma!) - 29,82 lux

Rechner 2:
78.675 lux - 28.426 lux

Rechner 3:
122.973 lux - 30.827 lux

Da lag ich ja mit meiner ersten "Berechnung" quasi im Mittelfeld :mrgreen:, sorry für die falsche erste Berechnung - solche Tools taugen da einfach nix. Am besten ist wohl wirklich ausprobieren und messen. Wobei in dem Fall die Berechnung zeigt, dass es zu wenig Licht ist - entweder Abstand halbieren oder Power verdoppeln, wenn nicht gar verdreifachen.

Ich hoffe, das ganze ist nun zumindest frei von Rechenfehlern - Rundungsungenauigkeiten und tibbvehler sind mir egal! :P :-D
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MfG Stefan

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Re: Anfänger zu Standortfrage Duranta (Taubenbeere)

Beitrag von Bonsaisebas » 09.01.2014, 18:27

Hey Stefan,

hab deinen ganzen Beitrag mit einem Schmunzeln gelesen. Da bin ich ja den Sendechefs direkt zu Dank verpflichtet, dass Sie dich so penetrant gelangweilt haben :-)

Klasse Informationen hast du uns da serviert! Dann wäre wohl das naheliegenste, dass ich die Entfernung zwischen Lampe und Baum verringern sollte, oder?

Das würde bedeuten, dass ich Einbaustrahler nicht verwenden kann. Schade, wäre meine erste Wahl gewesen.

Was sagst du eigentlich zu der Tatsache, dass die neuen HCI-Leuchtmittel auf keine 5500k mehr kommen? Die tümpeln irgendwo bei 4300k herum - da kann man ja nicht mehr von Tageslicht sprechen, oder?

Wenn doch, wäre ein Deckenstrahler mit HCI-Leuchtmittel denkbar? Also 100W? Da käme ich doch im Fall 1 auf ca. 10.000 lux.

Ich meine, weil du berechnet hast, doppelte Power wäre nötig :-(

Liebe Grüße und besten Dank!
Sebastian

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Re: Anfänger zu Standortfrage Duranta (Taubenbeere)

Beitrag von Andreas D » 09.01.2014, 18:55

Hallo Stefan !
Auch von meiner Seite vielen Dank - sehr aufschlussreich und verständlich.

@ Sebastian: ich habe letztes Wochenende sechs HCI-Strahler gekauft - die neueste Baureihe der von mir verwendeten Marke (jeweils drei Strahler der 35W- und der 70W-Variante). Die Leuchtmittel haben immer noch 5800 Kelvin. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es diese speziellen Strahler irgendwann mal nur noch in 4300 K geben sollte. Damit wären sie für den Einsatz in der Terraristik nicht mehr interessant und die Hersteller/Händler würden sich ins eigene Fleisch schneiden. Und vor allem wüsste ich nicht, aus welchem technischen Grund man die Herstellung von HCI-Strahlern generell ändern sollte...

Natürlich kann ich es nur für diese speziellen Strahlern so in den Raum stellen - möglicherweise gibt es andere Hersteller, die bei bestimmten Modellen ihrer Lampen Änderungen in den Spezifikationen vornehmen. Ich bin mir aber sicher, dass es auch in Zukunft immer eine gewisse Auswahl an Strahlern mit 5500 oder mehr Kelvin geben wird.

Gruß,
Andreas

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Re: Anfänger zu Standortfrage Duranta (Taubenbeere)

Beitrag von Bonsaisebas » 09.01.2014, 22:12

Hi Andreas!

Also der (eine) Händler mit dem ich gesprochen habe meinte, dass die HQI-Leuchtmittel mit über 5500k nicht mehr hergestellt werden, sondern dass es künftig nur noch HCI-Leuchtmittel mit ca. 4300k geben wird. :shock:

Aber so oder so, für uns werden die Leuchtmittel auf dem Markt noch reichen.

Liebe Grüße
Sebastian

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Re: Anfänger zu Standortfrage Duranta (Taubenbeere)

Beitrag von StevenCA » 10.01.2014, 15:15

Hey,

ja gern geschehen und ein Hoch auf unser TV-Programm. *daumen_new*

Ich denke mir halt, ich schreib die Berechnungen etwas ausführlicher in den Beitrag, mit ein paar Hintergrund-Infos. In diesem Topic-Namen geht es zwar zunächst nicht um das Thema Kunstlicht, aber bei der Standortfrage ist der Punkt Licht schon entscheidend. Und mir ist eh aufgefallen, bei Threads, die Pflanzenbeleuchtung zum Thema haben, steigen irgendwie die Zugriffszahlen (nicht nur in diesem Forum). Es scheint also ein gewisses allgemeines Interesse daran zu bestehen und ich habe das Gefühl, da gibt es noch einige Fragezeichen. ;)

Warnung:
Durch diese Hintergrund-Infos wird auch dieser Beitrag wieder etwas länger, wen es nicht interessiert und nur die Zahlen sehen will -> durchscrollen bis zum Ende. *undwech*
Lindwurm hat geschrieben:[...]komerziellen pflanzenzucht [...]zusätzlich beleuchten, unterschlägt man oft den fakt, dass diese zusatzbeleuchtung IN EINEM GEWÄCHSHAUS stattfindet. die betonung liegt dann also auf dem wort "zusatz", es wird licht einer mehr oder weniger speziellen wellenlänge dazu gegeben. [...]
Ja genau, in der Mehrzahl wird in der Pflanzenzucht eine Zusatzbeleuchtung eingesetzt - entweder ein spezieller Rotanteil des Lichtes (Blüte/Früchte) oder ein Blauanteil (Wachstum) - je nachdem was man erreichen will. Will man z.B. seine Blumen für den Verkauf alle zum Blühen bringen, kann man sie zusätzlich mit rotem Lichtspektrum bestrahlen. Pflanzen registrieren den gestiegenen Rotanteil und meinen es sei Frühling, die Blüten werden geöffnet. (Im Frühling steigt die Sonne höher über den Horizont, der Einfallswinkel des Lichtes wird steiler, bei steilerem Winkel dringen mehr von den schwach-energetischen, langweiligen, roten Lichtstrahlen durch die Atmosphäre auf die Erde als beim flachen Winkel im Winter).
Daneben wird mit bestimmten Lichtzyklen gearbeitet, unter anderem für mehr Ertrag oder schnellere Blüte - z.B. 8h Tag - 2h Nacht - 8h Tag - 6h Nacht. Da werden sozusagen zwei Tag-Nacht-Rhythmen in einen 24h-Tag gepresst. Oder die Pflanzen werden über Wochen unter immer weiter abnehmendem Kunstlicht gehalten, um sie so auf Dunkelheit zu "trainieren", damit sie z.B. den Transport im dunklen Schiffscontainer überleben - bzw. mit möglichst geringem Blattverlust.
Lindwurm hat geschrieben:[...] in jedem (online-) growshop gibts bei den leuchtmitteln ja auch eine ganz klare trennung zwischen leuchtmitteln für "wuchs" (=wachstum wie wir es für unsere bonsai wollen) und welchen für "blüte". [...]
Bonsaisebas hat geschrieben:Was sagst du eigentlich zu der Tatsache, dass die neuen HCI-Leuchtmittel auf keine 5500k mehr kommen? Die tümpeln irgendwo bei 4300k herum - da kann man ja nicht mehr von Tageslicht sprechen, oder?
Hm, zu den Lichtfarben. Es stimmt, wenn man im Internet nach Pflanzenbeleuchtung sucht, wird man in erster Linie bei den Typen mit den Dröhntannen landen - klingt zwar nach Bonsai, ist es aber nicht. ;) Die Pflanzenart scheint speziell zu sein - sehr lichthungrig, deutlicher Unterschied zwischen Wachstum und Blüte.
Ich sehe das bei den üblichen Zimmerpflanzen nicht so streng. Es mag schon sein, dass diese 5500K das Optimum darstellen, selbst da wäre ich mir derzeit nicht so sicher. Es wird aktuell im Bereich der Photosynthese wieder mehr geforscht, speziell mit Kunstlicht. Es geht eben um den maximalen Ertrag in der kommerziellen Pflanzenzucht, oder um den kompletten "künstlichen" Nutzpflanzen-Anbau der Zukunft, ganz ohne Sonnenlicht - Stichwort "Vertical Farming".
Photosynthese wird im Wellenbereich zwischen ~400nm und ~700nm betrieben (Lichfarben Blau-Grün-Gelb-Rot). Die landläufige Meinung ist dabei fälschlicherweise, die Pflanze könne durch ihre Chlorophylle (a und b) nur Licht im roten und blauen Spektrum "verarbeiten". Das für sich genommen stimmt schon, Chlorophyll a + b absorbiert rot + blau, aber die Pflanze besitzt auch sognenannte Carotenoide. Dabei hat schon ein gewisser McCree Anfang der 70er Jahre untersucht, dass diese Carotenoide das grüne und blaue Lichtspektrum nutzen können. Diese Untersuchung wurde - warum auch immer - nie richtig beachtet. Die neuen Studien haben ihn nun bestätigt und sogar übertroffen! Blaues und rotes Licht werden durch die Chlorophylle an der Blattoberfläche absorbiert. Grünes Licht hingegen dringt tiefer in die Pflanze ein und wird dort von den Carotenoide in Energie umgewandelt. Misst man nun die aufgenommene Energiemenge geht man aktuell davon aus, dass der grüne Lichtbereich dem Roten fast gleichwertig ist. Sollte sich das weiterhin bestätigen - eine Revolution (mit Ankündigung)! :shock:

Zum anderen kann ich einen selbstgemachten Versuch beschreiben. Neben den Typen mit ihrem illegalen Anbau findest man im Internet eine weitere Community bei den Begriffen "Pflanze" und "Kunstlicht" - Hobbyanbauer von Nutzpflanzen wie Tomate, Paprika, Chili - speziell zur Samen-Anzucht bei unseren kurzen Sommern. Diese Pflanzen gelten ja ebenso als lichthungrig, zudem wollen sie es warm und trocken - also irgendwie ideal für den Innenanbau - und legal :mrgreen:. So, um meine neue Lichtanordnung zu testen, habe ich am 1.11.2013 Chilisamen ausgesät. Die stehen in einer kleinen Box unter reinem Kunstlicht, 2x18W(!) Leuchtstoffröhren mit 6500K. Da nur 10cm von der Pflanze entfernt und durch die reflektierenden Seitenwände erreiche ich trotzdem ~10.000lux. Die Lichtfarbe wäre ja eigentlich zu blau für Blüte/Frucht... sie haben aber inzwischen trotzdem geblüht und derzeit färben sich die ersten Chilis rot. Es klappt also auch mit 6500K.

4300K hingegen ist "neutralweiß" - fast weißes Licht mit einer leicht gelben Einfärbung. Von den Chili-Typen weiß ich, dass einige ihre Sämlinge bei 4000K hochziehen - DAS typische Leuchtstoffröhren-Licht schlechthin ( 840). Bei entsprechender Helligkeit gibt’s da keine Probleme (Verspargelung), von daher würde ich mich um die 4300K weniger Sorgen machen...
Bonsaisebas hat geschrieben:Wenn doch, wäre ein Deckenstrahler mit HCI-Leuchtmittel denkbar? Also 100W? Da käme ich doch im Fall 1 auf ca. 10.000 lux.
Ich meine, weil du berechnet hast, doppelte Power wäre nötig :-(
... dafür hier mehr.

Problem 1: bei HCI-TC (G8.5 Sockel) sind 70W das Maximum was es zu kaufen gibt. Zumindest im konventionellen Verkauf, im Aquaristik/Terraristik-Handel kenne ich mich nicht aus.

Problem 2: Für Fall 1 - komplette Strahleröffnung 12°- kommst du bei halber Entfernung (61cm) nur auf eine beleuchtete Fläche mit ~7cm Radius. Passt deine Pflanze da drunter?

Mit Sockelwechsel für mehr Power:
Problem 2,5: bei HCI-T (Sockel G12) sind 100W, bzw. 150W zu haben - da geben ich jedoch als Sicherheitshinweis zu bedenken: sollte der Deckenfluter-Einbau in einer normalen Holzdecke sein, die Dinger werden bei Dauerbetrieb verdammt heiß...

Problem 3:
Ich nehme Fall 2 an, da er auf Grund der Helligkeitswerte eher der Realität entspricht.
100W -> 9300 lumen | 150W -> 14.500 lumen
Das Licht wird gebündelt auf Fläche: 0,22m²
lux = 9300 lumen / 0,22m² | 14.500 lumen / 0,22m²
42.272 lux | 65.909 lux

30,48cm - 42.272 lux | 65.909 lux
~61cm - 10.568 | 16.477 lux
~122cm - 2.642 lux | 4.120 lux

Trotz der doppelten Power ist es für die volle Distanz von ~1,20m zu dunkel. Also, bei 150W würde die Pflanze es schon eine Weile überleben, allerdings eher vor sich hin kümmern, bzw. deutlicher Blattabwurf, größere Blätter bilden, verspargeln. Das ist ja nun nicht unser Ziel, ich würde mich deswegen leider von der Deckenfluter-Idee verabschieden. Näher ran ist die Devise, dafür geringere Watt zahl. Weil 150W HCI ergeben zwar bei 60cm und 24° einen nahezu sonnenähnlichen Lux-Wert, dafür dürfte deine Pflanze auf Grund der abgestrahlten Hitze jedoch eher die Vorstufe von Holzkohle annehmen. *lach*

Es stellen sich nach wie vor die entscheidenden Fragen: Wie groß muss die zu beleuchtende Fläche sein? Welchen Durchmesser hat dein Bonsai? Wie nah kannst du ran, wenn du auf eine andere Leuchte umsteigen kannst/willst?
Lindwurm hat geschrieben: und bin trotzdem immer wieder überrascht wie absolut unfähig man ist die lux zahl zu schätzen...selbst wenn man das täglich macht.
Kann ich nur unterschreiben - bei der Helligkeit von Licht täuscht uns unser Auge/Gehirn teilweise massiv! :shock:
MfG Stefan

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