Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

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HeikeV
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Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von HeikeV »

Hallo ihr Lieben,

mich treibt das Thema auch seit letztem Jahr um und ich wollte Martin's Thread zur Schwarzkiefer, in dem diese Frage ja auch auftaucht, nicht unnötig verwässern.

Zusammen mit meinen ersten Probe-Kiefern habe ich ein Buch von Bonsai Today erworben: "Pines"

Dort wird ein Reglement zur Kürzung der Nadellänge bei Schwarzkiefern empfohlen, dass sich mir auch noch nicht ganz erschlossen hat, aber zumindest möchte ich es hier mal in Form eines stichwörtlichen, kalendarischen Abrisses zur Diskussion stellen. Vielleicht können wir ja zusammen etwas daraus entwickeln oder jemand kann mir glaubhaft machen, dass das alles Mist ist.

Anfang Oktober: Letztjährige Nadeln entfernen. Mit Ausnahme von Nadeln an schütteren Zweigen, die mehr Knospen benötigen. Kerzen kürzen an diesen Zweigen im nächsten Frühjahr fördert die Bildung
von Adventivknospen zwischen den alten Nadeln.

Mitte Winter: Apex schneiden. Unterscheiden zwischen starken und schwachen Zweigen. An starken Zweigen die starken Triebe entfernen, an schwachen Zweigen die schwachen Triebe entfernen

Mitte April: Knospen schwellen und Kerzen werden bald schieben. 3/4 der Kerzenlänge im Apex kürzen, Kerzen im schwachen Bereich in Ruhe lassen

Juni: Triebe im schwachen Bereich schneiden. Extrem schwache Triebe in Ruhe lassen. Mit einer Pinzette die neuen Nadeln aus den Schäften der stärksten Triebe ziehen

Mitte Juli: Wenn die Triebe im Apex immer noch zu stark sind, die längsten Triebe genau unterhalb der neuen Nadeln zurück schneiden, die mittleren Triebe auf halber Höhe zwischen Ansatz und den neuen
Nadeln kürzen, die schwachen Triebe entfernen.

10 Tage später: in der schwachen Zone zeigen sich Knospen. Jetzt die Triebe in der starken Zone schneiden.

Ende Juli: die Kerzen schieben und stehen kurz vorm Öffnen. Schwache Kerzen aus der schwachen Zone entfernen und starke Kerzen aus der starken Zone entfernen. Knospen selektieren: 2 Knospen
in der starken Zone stehen lassen und 3 oder 4 Knospen in der schwachen Zone

Mitte August: die Sekundärknospen wachsen zwischen den alten Nadeln. Wenn sie ca. 8mm lang sind, selektieren.

Diese Anleitung gilt ausschließlich für gesunde, reifere Bäume, die den Stress dieser Bearbeitung auch gut überstehen können, steht in dem Buch, wenn ich mich recht erinnere.

Hat jemand mit dieser Art der Bearbeitung Erfahrung ?

Liebe Grüße
Heike
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abardo
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von abardo »

Hi Heike,
wie du selbst sagst, kann das nur für gesunde, reife und sehr starke und auch nicht umgetopfte Schwarzkiefern gelten. Insgesamt scheinen mir das übers Jahr ziemlich viele Arbeiten zu sein.

Alte Nadeln im späteren Jahr entfernen ("mein" Zeitpunkt ist da immer, wenn die neuen Nadeln fast ausgereift sind) versteht sich von selbst. Überzählige Knospen kann man auch immer entfernen, je eher, je besser. Der Wuchsausgleich lässt sich auch prima über die Kerzen ab dem Frühjahr steuern, an schwachen Ästen einfach mehr Knospen angehen und die Kerzen dann länger stehen lassen geht auch.

Die ganzen Absätze mit Rückschnitten an Zweigen in Juni/Juli würde ich kritischer sehen, soviel Zuwachs hat man ja kaum und nach einer Grundgestaltung sind nicht gewollte Zweige auch schon alle entfernt. Grosse Unterschiede zwischen starken und schwachen Bereichen gibt es bei bereits entwickelten Bäumen ja auch noch kaum. Was dann neu kommt, kann man eigentlich immer gebrauchen, um den Baum dichter zu bekommen.

Bei einer Schwarzkiefer braucht man keine Pinzette zum Zupfen, geht mit den Finger besser. Aber bitte nur in Wuchsrichtung ...
Grüße, Frank
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HeikeV
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von HeikeV »

Hallo Frank,
abardo hat geschrieben: 09.10.2017, 14:03
... Insgesamt scheinen mir das übers Jahr ziemlich viele Arbeiten zu sein.....
stimmt das macht Arbeit ! Aber wie du ja in irgendeinem Thread geschrieben hast, stören dich die langen Nadeln an den Schwarzkiefern nicht. Mich schon, denn es gibt Fotos von ausgestellten Schwarzkiefern mit kurzen Nadeln, die nicht geschnitten wurden. Ein Shohin mit langen Nadeln ist in meinen Augen nicht hübsch, weil unausgewogen.

Zum Rest deiner Ausführungen: normale Kiefernpflege müssen wir hier alle durchführen. Nur, wie bekommt man die Nadeln kürzer ?

Liebe Grüße
Heike
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abardo
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von abardo »

(die Arbeit sollte niemand scheuen, das war bezogen auf "dem Baum zuviel zumuten")

Kürzere Nadeln erhältst du einfach durch mehr Verzweigung mit kurzen Internodien. Und die bekommt man nicht durch dauerndes Abschneiden von Zweigen, sondern von gezielter Selektion der Kerzen und passender Kürzung der Kerzen.

Deshalb sind Schwarzkiefern als Shohin so schwer. Ab so ca. 6 Verzweigungsebenen (Stamm ist 0, Ast ist 1, ab der nächsten Gabel 2, die gabelt wieder ist eine 3 usw) siehst du, wie kurz die Nadeln werden können. Bei viel Verzweigung werden die Äste aber für einen Shohin eventuell schon zu lang, wenn man nicht schon die allerersten Internodien kurz gehalten hat. Oder der Baum hat so viele Nadeln auf einer so kurzen Strecke, dass es für ein paar Jahre schon recht komisch aussieht.

Deshalb ist es (mir) egal, wie lang die Nadeln in den ersten Jahren sind. Es kommt darauf an, wieviel Verzweigung man in den ersten Jahren hinbekommt, dafür muss der Baum kräftig sein. Und die kurzen Nadeln macht der Baum dann irgendwann von alleine (mit jeder weiteren Verzeigungsebene verdoppelt sich schliesslich die Nadelanzahl !)
Grüße, Frank
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Sebastian O
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von Sebastian O »

Hallo Heike,

soweit ich weiß kann man bei Kiefern die Länge der Nadeln nur über das Düngen beeinflussen. Also ganz grob: Viel Dünger -> lange Nadeln, wenig Dünger -> kurze Nadeln.
Außerdem will ich auch noch kurz anmerken, dass es in dem Buch "Pines" wahrscheinlich um die japanische Schwarzkiefer geht, deren Pflege sich von unserer europäischen SK schon sehr unterscheidet.
LG
Sebastian
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abardo
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von abardo »

Hi,
einen Baum vor dem Austrieb wenig zu düngen macht nicht wirklich Sinn, dann hast du den Rest des Jahres einen unproduktiven, schwachen Baum (kurze Nadeln = wenig Photosynthese). Um kurze Nadeln werde ich mich erst kümmern, wenn einiges an Verzweigung und Reife vorhanden ist.

Und wenn die Verzweigung da ist, braucht man dann auch nicht mehr über eine Reduzierung des Düngers reden.
Zuletzt geändert von abardo am 09.10.2017, 17:30, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße, Frank
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HeikeV
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von HeikeV »

Hallo Sebastian,
Sebastian O hat geschrieben: 09.10.2017, 17:23 Außerdem will ich auch noch kurz anmerken, dass es in dem Buch "Pines" wahrscheinlich um die japanische Schwarzkiefer geht, deren Pflege sich von unserer europäischen SK schon sehr unterscheidet.


stimmt, da hast du völlig recht ! Es geht in dem Buch um die Pinus Thunbergii.

Kannst du mir kurz den Unterschied in der Pflege erläutern ?

Liebe Grüße
Heike
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Sebastian O
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von Sebastian O »

Kurz? Puh. Ich bin ja nun auch nicht der größte Kiefernexperte, aber der große Unterschied ist der, dass die japanische SK mehrmals im Jahr austreibt, die europäische nur einmal. Bei Kiefern, die nur einen Austrieb pro Saison zur Reife bringen gibt es zwei Phasen bei der Gestaltung: In der ersten wird der Baum entwickelt, in der zweiten erhalten. In der ersten Phase wird also tendenziell viel gedüngt, die Nadeln werden sehr lang (was aber egal ist, da der Baum ja noch nicht "fertig" ist). Um Rückknospung zu erhalten werden alle Kerzen stehengelassen und erst wenn die neuen Nadeln ausgereift sind, werden die neuen Triebe eingekürzt. Wenn dann irgendwann genug Verzweigung vorhanden ist, wird gestaltet. Danach, in der Erhaltungs-Phase, werden die Kerzen früher gekürzt und weniger gedüngt (wegen der Nadellänge).

Das war jetzt aber wirklich die Kurzversion. Sowas wie Wuchskraftausgleich oder Wurzeln kam darin nicht vor, aber wie gesagt, ich befinde mich ja selbst noch auf dem Weg zur ausführlichen Version. Nachdem Du Dir ein englisches Buch bestellt hast, dürftest Du auch diesem Video von Ryan Neil über Kiefernpflege sehr viel abgewinnen können: https://youtu.be/t014X4nh9xo Da geht es zwar um die Scots Pine (Waldkiefer) aber das Vorgehen ist im großen und ganzen auch auf andere Single-flush Kiefern anwendbar.
LG
Sebastian
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Chri
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von Chri »

Kurz gesagt da es um Martins Kiefer geht denke ich es geht mal um die japanische.

Da ich selber zwei große japanische Pflege kann ich meine Erfahrungen auf eine Periode geben und zwar einmal umgetopft und einmal nicht umgetopft.

Das wichtigste was zu sagen ist diese Monatstermine etc. kann man nicht mit unserem Klima vergleichen, in Japan entfernen sie bis in den August ganze Kerzen für den zweiten Austrieb, ich habs Ende Juni (Juli?) gemacht und das ist bei meinem Klima jedenfalls um einiges zu spät was das ausreifen des zweiten Austriebes angeht.
Bei der nicht umgetopften dürfte es sich noch locker ausgehen, bei der umgetopften aus meinem Thread wirds nen Wackelthema.

Selbst der zweite Auszrieb ist von den Kerzen her noch locker 5cm lang und ein erneutes einkürzen geht sich da nicht aus, vielleicht dünge ich dafür zuviel oder es braucht mehr Verzweigung ich weis es nicht.

Was feststeht sie machen unheimlichen Spaß, was ich nie machen würde sind Nadeln abzuschneiden nir damit die Nadellänge passt.
Mit freundlichen Grüßen,
Christoph
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HeikeV
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von HeikeV »

Sebastian O hat geschrieben: 09.10.2017, 17:55 Kurz?


Na ja, wer hat schon Lust nach Feierabend lange Episteln zu schreiben ? :lol:

Vielen Dank für den Link, Sebastian ! Der verlinkte Beitrag war schon klasse und da gibt es noch viel mehr zu sehen. Das schaue ich mir erstmal in Ruhe an.

Liebe Grüße
Heike
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Heike_vG
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von Heike_vG »

Hallo Ihr Lieben,
dann will ich auch mal noch ein paar Punkte ergänzen, die m.E. wichtig sind.

Leider ist es alles nicht so einfach und nicht in ein oder zwei Sätzen zu erläutern. Sebastian hat gute Hinweise gebracht, aber das Thema hält noch ein paar mehr Tücken für uns parat.

"Nur über das Düngen" kann nicht stimmen. Wenn die Bäume die ganze Zeit im Regen stehen, werden sie trotz magerer oder keiner Düngung lange Nadeln schieben.
Das gleiche gilt für die zunehmende Verzweigung. Du kannst noch so viel Verzweigung haben, bei übermäßig viel Wasser (Regen) kriegst Du trotzdem lange Nadeln.
Tomohiro Masumi hat mir empfohlen, für meine Schwarzkiefern ein kleines Dach zu bauen, um sie vor dem vielen norddeutschen Regen zu schützen. Dazu habe ich mir schon einige Gedanken gemacht, wie ich das umsetzen kann, so dass es sturmfest und doch abnehmbar ist. Nächstes Jahr will ich das möglichst umsetzen.

Ansonsten gibt es verschiedene Methoden, mit den Kerzen und Nadeln der Japanischen Schwarzkiefer umzugehen. Eigentlich alle basieren darauf, dass sie zwei Austriebe im Jahr macht und der erste Austrieb entweder in Etappen (althergebrachte Methode, erst schwache, dann mittlere, dann starke Kerzen schneiden) oder alles gleichzeitig (Kimura) vollständig abgeschnitten wird und der zweite Austrieb die kürzeren Nadeln und feineren Triebe hervorbringt (Nadeln zupfen zum Wuchskraftausgleich kommt natürlich noch hinzu). Die Voraussetzung dafür ist aber, dass die Wachstumsperiode lang genug ist. Damit habe ich hier in Norddeutschland abhängig vom jeweiligen Wetterverlauf ein gewisses Problem. :?
Dieses und letztes Jahr z.B. war das Frühjahr sehr kühl und die Schwarzkiefern sind im April - Mai noch kaum in Gang gekommen. Letztes Jahr war immerhin noch der September schön und warm, dieses Jahr leider auch der nicht. Wenn schon der erste Austrieb spät kommt, also auch erst spät geschnitten werden kann, und der zweite Austrieb dann gar nicht mehr genug Wärme und Sonne bekommt, um richtig auszureifen, ist das ungünstig. Den ersten Austrieb auswachsen zu lassen oder die Kerzen nur zu kürzen wie bei Kiefernarten mit nur einem Austrieb, ist beim Japanischen Schwarzkiefer-Shohin aber auch keine verlockende Option, denn der erste Austrieb ist gewöhnlich eher grob und langnadelig. Bei größeren Bäumen mag das alles etwas weniger ins Gewicht fallen, aber bei einem Bäumchen unter 20 cm ist das schon ein ärgerliches Problem.
Ich habe mir vorgenommen, nächstes Frühjahr die Schwarzkiefern länger im Gewächshaus zu lassen, in der Hoffnung, dass sie durch die vermehrte Wärme darin eher austreiben.

Ryan Neil, bekannter Schüler von Kimura, hat mal in England einen hervorragenden Vortrag darüber gehalten, wie bei Masahiko Kimura der Kerzenschnitt bei den Schwarzkiefern durchgeführt wird, mit allen wichtigen Infos drumherum. Das Video ist längst nicht mehr im Netz, aber damals habe ich alles zur Schwarzkiefer herausgeschrieben und für das BFF übersetzt.
viewtopic.php?f=8&t=34820
In Bonsai Art 143 hat Kimura diese Methode selbst beschrieben und gezeigt. Im kommenden Heft (146) kommt die Fortsetzung, die zeigt, wie es mit derselben Kiefer dann im Herbst weiterging.
Ryan betont, dass man, um den ersten Austrieb sich früh entwickeln zu lassen, man bereits ab März düngen soll, aber nach dem Kerzenschnitt dann nicht mehr, da der zweite Austrieb die kurzen Nadeln bekommen soll. In der Praxis habe ich dabei nur leider festgestellt, dass der Dünger im März leider rein gar nichts hilft, wenn es kalt und windig ist und die Sonne kaum hinter den Wolken hervorkommt. :-x Deswegen denke ich schon über die künstliche Verlängerung der Wachstumsperiode nach, im Gewächshaus, oder notfalls probiere ich es auch für eine Weile im Haus unter Pflanzenlicht, wenn nichts anderes funktionieren will. :twisted:

Zu lange Nadeln schneide ich bei den Schwarzkiefer-Shohin manchmal auch einfach kürzer, wenn es nicht anders geht. Ist aber im Grunde nur ein Notbehelf. :?

Liebe Grüße,
Heike

P.S. Während ich meinen länglichen Text hier verfasst habe, sind bereits mehrere andere Antworten eingegangen...
Ein halber Schritt in die richtige Richtung ist oftmals ein Reinfall...

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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von HeikeV »

Chri hat geschrieben: 09.10.2017, 18:05 Kurz gesagt da es um Martins Kiefer geht denke ich es geht mal um die japanische.


Ja, aber nicht nur um Martin's. :oops:

Ich habe seit letztem Jahr eine Pinus Thunbergii Corticosa ( Shohin). Könnte mal richtig nett aussehen, aber diese langen Nadeln !

Die Schere anzusetzen kommt mir allerdings auch nicht in den Sinn, zumal der Baum sie ja für die Fotosynthese braucht. Das muss also auch anders gehen.

Liebe Grüße
Heike
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von Heike_vG »

Das Video in dem Link von Sebastian dreht sich um die Scots Pine = Waldkiefer = Pinus silvestris. Die steht mit nur einem Austrieb pro Jahr auf einem anderen Blatt als die Japanische Schwarzkiefer. Dies scheint das zweite Video von Ryans Vortrag in England zu sein. Das erste drehte sich speziell um die Japanische Schwarzkiefer (und auch die Japanische Rotkiefer, die allerdings hier weit weniger verbreitet ist und von der ich auch noch kein Exemplar habe).

Liebe Grüße,
Heike
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von HeikeV »

Hallo Heike,

hier gibt es einen Crash Course für die unterschiedlichen Kiefernsorten:

https://www.youtube.com/watch?v=t7ngvzuN-F4

Liebe Grüße
Heike
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von Chri »

Es würde da ja eher die "puh hoffentlich packt ers Methode" geben, man möge mich schlagen aber ich habs mal wo gelesen das die jap. Schwarzkiefer den Dünger früher umsetzen kann als unsre einheimischen Kiefern.
Deswegen könntest du ab März organisch auflegen, ein bis zweimal, dann emtfernst du nach dem aushärten der Nadeln die kompletten Kerzen des ersten Austriebes und gehst bis zum zweiten Austrieb sparsam mit dem Wasser um und düngst gar nicht mehr.
Nach dem aushärten des zweiten Aistriebs düngst du erst wieder.
Das ist meiner Meinung aber doch etwas auf der gefährlichen Seite und in wie weit man da im Frühjahr und Herbst ein Gewächshaus braucht für wärme weis ich nicht.

Hast du aber eine im Aufbau würde ich, solltest du es noch nicht ausprobiert haben nächstes Jahr das entfernen der kompletten Kerzen testen, nix kürzen, ganz ab.
Mit freundlichen Grüßen,
Christoph
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