Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

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Sebastian O
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von Sebastian O »

Heike sorry, ich dachte Du hättest eine europäische. Mit den japanischen kenn' ich mich nicht aus, aber so wie's aussieht, ist hier ja schon einiges an nützlichen Informationen zusammengekommen.
Heike_vG hat geschrieben: 09.10.2017, 18:31 bei übermäßig viel Wasser (Regen) kriegst Du trotzdem lange Nadeln.
Soweit ich weiß, sollte man übermäßig viel Wasser ohnehin vermeiden bei Kiefern. Wenn ein paar Tage Regen angesagt sind, stelle ich meine auch unter (zumindest die kleinen). Daher war mir der Zusammenhang mit der Nadellänge nicht so bewusst. Bietet man seinen Bäumen ansonsten optimale Verhältnisse ist die Düngestrategie eigentlich die einzige Stellschraube die übrig bleibt. So in etwa meinte ich das. Man kann das gut bei Yamadori sehen, die die ersten ein zwei Jahre im Kübel stehen. Der Unterschied zwischen den Nadeln, die noch aus freier Wildbahn stammen und denen, die in Pflege gewachsen sind, ist enorm.
LG
Sebastian
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HeikeV
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von HeikeV »

Hallo Sebastian,
Sebastian O hat geschrieben: 09.10.2017, 21:38 Heike sorry, ich dachte Du hättest eine europäische.
das muss dir überhaupt nicht leid tun. Neben besagter Corticosa besitze ich einen europäischen Kiefer-Literaten, eine jap. Schwarzkiefer als "Shohin im Nudelsieb" Projekt und eine kleine Mädchenkiefer zum Ausprobieren. Bisher ist es mir nur bei der Mädchenkiefer gelungen die Nadellänge in den Griff zu bekommen.

Gestern Abend habe ich bei Ryan Neil die Schulbank gedrückt. Im Gegensatz zu dem oben beschriebenen Reglement im Buch scheint es auch zu funktionieren, wenn man den Baum nur zweimal im Jahr bearbeitet:

Voraussetzung ist, dass man zu Anfang einen stringenten Wachstumsausgleich am Baum vornimmt. Man sucht sich den schwächsten für die Gestaltung benötigten Ast und schließt die Energie-Lücke, indem man die Nadeln in den starken Bereichen zieht. ( natürlich nicht alle und mit Augenmaß) Gedüngt wird bis vier Wochen vor dem Kerzenschnitt Anfang Juni in 4 - 6 wöchigen Intervallen nach der Winterruhe. Vorm Kerzenschnitt sollten 2 - 3 Düngungen erfolgen, man muss also früh beginnen, was die jap. Schwarzkiefer aber auch dankbar annehmen soll. Alle Kerzen werden gleichzeitig auf ca. 5 mm runter geschnitten, dabei auch die Kerze an der Triebspitze verletzen, sonst tut sich da in Zukunft nichts. Zur gleichen Zeit Nadeln ziehen bis auf 6 - 8 Paar.

Dann stellt man den Baum weg und macht gar nichts. Erst wenn die neuen Nadeln über den Sommer ausgehärtet sind, gibt man etwas Dünger. Zweimal über den Sommer verteilt.

Im Herbst selektiert man die Triebe. Dabei wird auf Wachstumsausgleich, Wuchsrichtung und V-förmige Verzweigung geachtet. Auch jetzt werden wieder Nadeln gezogen. Man sollte nie alle alten Nadeln ziehen, weil es den Baum unnötig schwächt. Neue Nadeln machen zwar auch Fotosynthese aber die alten Nadeln sind für die Hormonverteilung zuständig. Die braucht ein gesunder Baum.

Die Dünge-Intervalle sollten so ausgelegt werden, dass der Baum vor dem Kerzenschnitt Kraft hat, aber zum Zeitpunkt des Kerzenschnitts keinen Zugriff auf große Stickstoffmengen ermöglichen. Zu viel Dünger würde es dem Baum ermöglichen zu viel Kraft in die Kerzen zu schieben und dann gibt es weder kurze Internodien noch kurze Nadeln.

Soviel zur japanischen Schwarzkiefer. Nun muss ich die nächsten Jahre mal schauen, wie diese Theorie am Objekt funktioniert.

Liebe Grüße
Heike
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Georg
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von Georg »

Ich selbst habe kein know how in Sachen Schwarzkiefern. Daher speichere ich mir des öfteren Wissen von anerkannten Gestaltern:

Japanische Schwarzkiefer (Pinus thunbergii) und jap. Rotkiefer (Pinus densiflora)
Die Pflege von Kiefernarten mit zwei Austrieben im Jahr nach Ryan Neil
l

(Vortrag im Januar 2013 bei Willowbog-Bonsai, England)

Bei der Kiefer, insbesondere der Schwarzkiefer, kommt die Hauptenergie aus den Wurzeln. Sind die Wurzeln gesund und kräftig, so kann sie (im Gegensatz zum Wacholder, der sehr von genügend Laubmasse abhängig ist) einen erheblichen Rückschnitt der Grünmasse verkraften.

Hierzu ist es interessant zu betrachten, aus welchem Lebensraum die japanischen Kiefernarten kommen.
Die Mädchenkiefer wächst in den Bergen und macht dort nur einen Austrieb im Jahr.
Die Rotkiefer wächst in den flachen und mittleren Lagen und macht zwei Austriebe.

Die Schwarzkiefer ist ein Küstenbaum, der auf den südlichen japanischen Inseln direkt in Wassernähe wächst. Häufig treffen Ende Mai oder Anfang Juni schwere Stürme auf diese Küstenregionen, die dann die jungen Kerzen und viele Nadeln der Schwarzkiefern abbrechen bzw. ausreißen. Daran ist diese Kiefernart gut angepasst, denn sie kann dann zügig einen zweiten Austrieb bilden, der bis zum Winter voll ausreifen kann. Diese Eigenschaft können wir uns für Bonsai zu Nutze machen, weil der zweite Austrieb kürzer, kompakter, mit kleineren Nadeln ist und zusätzliche Verzweigung bringt.

Wir müssen jedoch dafür sorgen, dass der Baum stark genug ist für das Kerzenschneiden und Nadeln zupfen, um einen guten zweiten Austrieb hervorzubringen. Hierfür spielt das Düngen eine entscheidende Rolle. Drei Gaben von organischem Dünger im Abstand von vier Wochen sollten unbedingt erfolgt sein, ehe dieser Eingriff erfolgt. (Bei sehr reifen Bäumen 2 Gaben im Abstand von 6 Wochen).
Um auch in Regionen mit kurzer Wachstumsperiode und nicht extrem starker Sonneneinstrahlung zuverlässig einen voll ausreifenden zweiten Austrieb zu produzieren, muss unser Zeitplan genau stimmen.

Hier der Jahreszyklus der Schwarzkiefernpflege:

Frühling (jederzeit):
Ausbalancieren der Wuchskraft durch Nadeln zupfen.
Die unteren Äste sind die wichtigsten, meist aber auch die schwächsten. Wie viele Nadeln der schwächste Ast pro Trieb hat, ist die Richtlinie, wie viele an den oberen Ästen und der Spitze belassen werden. Das Minimum, was erhalten bleiben sollte, ist jedoch 10 – 12 Nadelpaare. Hat der schwächste Ast weniger Nadeln, so bleibt ein Unterschied, aber der ist schon mal verkleinert.

Düngen.
Dreimal im Abstand von 4 Wochen organischen Dünger auflegen (bei sehr reifen Bäumen zweimal im Abstand von 6 Wochen). Bei unserer eher kurzen Wachstumsperiode (im Vergleich mit dem südlichen Japan) dürfen wir mit dem Kerzenschneiden nicht zu spät dran sein. Wenn wir Ende Mai – Anfang Juni schneiden wollen, müssen wir bereits Anfang März die erste Düngergabe einplanen!
Für die meisten Baumarten wäre dies viel zu früh, aber die Schwarzkiefer verträgt dies und setzt den Dünger auch um. Vorteilhaft ist es, wenn die Bäume im Gewächshaus stehen, also nicht zu niedrigen Temperaturen ausgesetzt sind.
Also: Dünger Anfang März, Anfang April, Anfang Mai.

Kerzen schneiden Ende Mai / Anfang Juni.
Alle Kerzen werden gleichzeitig geschnitten, egal wie lang, stark oder schwach sie sind! Es wird nur ein kleiner Stumpf (ca. 5 mm) mit wenigen Nadelpaaren belassen. Bei nicht ausgetriebenen Knospen wird die Spitze abgeschnitten. Dann machen auch sie einen Austrieb. Würde man die nicht ausgetriebenen Knospen in Ruhe lassen, könnten sie noch jahrelang vor sich hin schlafen und unverändert nicht austreiben.
Noch einmal Nadeln zupfen, auf 6 – 8 Nadelpaare.

Sommer:
In Ruhe lassen!
Nach dem Kerzenschneiden bleiben die Schwarzkiefern an ihrem sonnigen Platz, werden normal gewässert, aber keinesfalls gedüngt. Es wird solange nichts an ihnen getan, bis der neue Austrieb ausgehärtet ist. Diesen Zeitpunkt erkennt man daran, dass die Nadeln a) spitz und stechend sind, b) dunkelgrün und c) stabil festsitzen.

Nadeln zupfen
Es kann erneut gezupft werden, auf 6 – 10 Nadelpaare. Ausgleich beachten.

Wieder düngen
Bis zum Herbst wieder normal düngen, also mindestens zweimal im Abstand von 4 – 6 Wochen organischen Dünger auflegen.

Herbst:
Triebe selektieren.
An den meisten Stellen werden sich mehrere neue Triebe gebildet haben, 3, 4 oder sogar 5 Stück. Jetzt ist der Zeitpunkt, um an jeder Stelle auf zwei Triebe zurückzuschneiden. Man wählt nach den folgenden Kriterien:
a) gleichstark, b) schöner Winkel, c) lateral angeordnet.
Wenn kein schöner Winkel zwischen den beiden besten Trieben entsteht, so verzichtet man manchmal auf c), wenn man dann den Winkel mit Drahten korrigieren kann. Keinesfalls möchte man ein „U“ bekommen. Ist dies anders nicht zu verhindern, lässt man nur einen Trieb stehen und hofft im nächsten Jahr auf einen schöneren Winkel der neuen Triebe.
Im schwächsten Bereich des Baums hat man oft z.B. einen starken Trieb und zwei schwache. Hier verzichtet man auf Kriterium a) und belässt wegen des Wuchskraftausgleichs den starken und einen schwachen Trieb. Dies stärkt den schwachen Ast.

Nadeln zupfen
Es werden niemals alle alten Nadeln entfernt! Dies würde den Baum zu sehr schwächen und wenn es mehrere Jahre nacheinander praktiziert würde, könnte der Baum sterben. Die frischen jungen Nadeln machen Photosynthese und produzieren damit Nahrung. Die alten Nadeln jedoch beinhalten wichtige Hormone für neue Knospen! Im Herbst werden also ggf. einige alte und auch neue Nadeln gezupft.
Besonders lange Nadeln werden gezupft und solche direkt am Stamm.
Es wird eine saubere Linie am unteren Rand der Äste gezupft, nach unten hängende Nadeln werden entfernt. Ebenso werden die Nadeln, die eng zwischen den Trieben sitzen, entfernt und sich kreuzende Nadeln.

Winter:
Winterruhe!

Dann beginnt der Zyklus von vorne.
Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben geben, daß Du es sagen darfst(Voltaire)
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Heike_vG
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von Heike_vG »

Ja, das ist ja der Text, den ich damals übersetzt habe, aus dem Thread, zu dem ich den Link weiter oben eingestellt habe. Diese Anleitung ist aber nur der für Japanische Schwarz- und Rotkiefern, bzw. Kiefern mit zwei Austrieben pro Jahr. Die anderen Kiefernarten, die nur einen Austrieb pro Jahr machen, darf man so nicht behandeln!

LG, Heike
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HeikeV
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von HeikeV »

Heike_vG hat geschrieben: 10.10.2017, 11:33 Ja, das ist ja der Text, den ich damals übersetzt habe, aus dem Thread, zu dem ich den Link weiter oben eingestellt habe.
Passt ! *daumen_new*

Hier ist das Video dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=Yn1FiRw2JBo

Liebe Grüße
Heike
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Heike_vG
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von Heike_vG »

Sebastian O hat geschrieben: 09.10.2017, 21:38 Soweit ich weiß, sollte man übermäßig viel Wasser ohnehin vermeiden bei Kiefern. Wenn ein paar Tage Regen angesagt sind, stelle ich meine auch unter (zumindest die kleinen).
Wenn man viele Bäume hat und auch noch arbeiten muss, ist es kaum möglich, bei jedem Schauer loszurennen und die Kiefern einzusammeln. Die meisten Kiefern nehmen den Regen bei gut durchlässigem Substrat ja auch trotzdem problemlos hin. Auch die Japanischen Schwarzkiefern eigentlich, nur da gehen dann die Nadeln so gerne in die Länge. Wie gesagt, für die werde ich versuchen, ein abnehmbares, lichtdurchlässiges Regenschutzdach zu konstruieren. Was man nicht alles tut... :roll: :lol:

Liebe Grüße,
Heike
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Detlev
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von Detlev »

Das schutzdach musst du bitte unbedingt zeigen.
Mfg detlev
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Heike_vG
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von Heike_vG »

Mache ich gerne, wenn es nächstes Jahr soweit ist. *daumen_new* Bislang entstehen die Pläne gerade im Kopf und in Kürze werden die Bäume erstmal eingewintert.

LG, Heike
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Chri
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von Chri »

Grundsätzlich sind Kiefern nicht anders als andere Bäume, der Unterschied ist sie kommen mit Trockenheit besser zurecht.
Ich Wässer alle meine Kiefern wie meine Laubbäume gleich viel und es entstehen bei mir jedenfalls keine Nachteile, das einzige ist wie Heike schon sagt schießen die Nadeln bei der japanischen in die Länge und auch die bei Mugos gehen extremst in die Länge.
Mit freundlichen Grüßen,
Christoph
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Reiner K
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von Reiner K »

Hallo Heike V,
Deine Gedanken gehen schon in die richtige Richtung.
Aber bedenke: über welche Phase der Baumgestaltung sprechen wir?
Über welchen Platz sprechen wir?
Norden, Osten, Westen Süden?
Mikroklima im Garten..... Viel Licht wenig Licht ...
Hier muss (sollte) unterschieden werden.
Was auf jeden schwierig ist, ist der 2te Austrieb. Meistens wird dieser in unserer Region nicht oft kommen.
Und wenn er mal da ist, ist er auch nicht gerade vorteilhaft für die weitere Gestaltung. Die Knospen sind nicht überall ausreichend gereift und starten auch nicht gerade mutig ins 2te Jahr.
Kurze Nadeln ( auch wenn Du das schneiden eher nicht als Deine Möglichkeit betrachtest) werden mit der Zeit und einer vernünftig und kontinuierlicher Pflege und Verzweigung in Kombi mit begrenztem Wurzelwachstum (seltenes Umtopfen) von alleine kommen.
Auch jedes Jahr Knospen schneiden ist eher contra produktiv in unsren Breitengraden.

Verwirrung komplett?? :-)
einfach weiter experimentieren und nicht aufgeben
LG Reiner
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Sebastian O
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von Sebastian O »

Heike_vG hat geschrieben: 10.10.2017, 12:22
Wenn man viele Bäume hat und auch noch arbeiten muss, ist es kaum möglich, bei jedem Schauer loszurennen und die Kiefern einzusammeln.
Nein natürlich nicht, ich meinte wirklich ein paar Tage Dauerregen. Dieses blöde Arbeiten kommt mir auch immer dazwischen... :lol:
LG
Sebastian
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HeikeV
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von HeikeV »

Hallo Reiner,
Reiner K hat geschrieben: 10.10.2017, 21:57 Verwirrung komplett?? :-)
nee, ich kenne dich doch ! :lol:

Einen zweiten Austrieb hat mein Shohin nur an einem Trieb gemacht. Die Nadeln sind zwar wunderbar kurz, aber auch so unreif hell-grün, dass ich gespannt bin, ob die es überhaupt durch den Winter schaffen.

Mein wirkliches Problem ist eher mangelnde Rückknospung, obwohl viel Licht in das Bäumchen kommt. Du erinnerst dich ?! :shock: Wachstum gab es nur an den Triebspitzen und so langsam entwickelt sich der Baum Richtung "Klumpen Holz mit Tentakeln". Da möchte ich natürlich so früh wie möglich gegen steuern. Allerdings habe ich im Frühjahr umgetopft und vermute, dass das den Baum erstmal gebremst hat.

Mit meinen neu gewonnen Erkenntnissen muss ich mal schauen, ob der Baum und ich das nächste Jahr besser in den Griff bekommen. Düngen muss ich auf alle Fälle anders als bisher.

Liebe Grüße
Heike
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abardo
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von abardo »

Hi Heike,
du kannst bei einer Schwarzkiefer nicht alles haben. Zweiter Austrieb ist schwer, wie wie hier lesen konnten und bei manchen Klimabedingungen passiert da gar nichts, egal, was man macht.

Wenn deine dieses Jahr umgetopft wurde, sollte man ihr die alten Nadeln eigentlich nicht zupfen (obwohl genau das eine bessere Rückknospung gibt = weil Stress). Also schone den Baum bitte über den Winter, keinen Frost für die noch frischen Nadeln und möglichst viel Licht.

Bei meinen ist es normal, dass die nie "explodieren", sondern nur ein paar neue Knospen innen schieben.

Wenn dir die Triebe aussen zu lang werden, hilft es widerum nur im Frühjahr die Kerzen drastisch zu kürzen (auf vielleicht nur 2 Nadelpaare), so drastisch würde ich dann bei einem Umgetopfen aber auch wieder nicht agieren, also bei deinem dann erst im nächsten Jahr.

Faktisch kann man pro Jahr sich eigentlich nur auf eine Sache pro Jahr konzentieren:
- den Baum stärken (wenn er z.B. umgetopft ist) und dafür wenig schneiden und kürzen
- Rückknospung erhalten, dann eben viel kürzen
- kürzere Nadeln vom primären Austrieb kommen dann über gute Selektion der Knospen

Alles gleichzeitig bescheert dir einen schwachen Baum. Deshalb sagte ich am Anfang, dass man in den ersten Jahren sich nur auf kurze Internodien konzentrieren soll. Um kurze Nadeln kümmert man sich besser erst, wenn der Baum reifer ist. Dann ist aber die Feinverzweigung hoffentlich schon so gut, dass man selbst im primären Austrieb schon kurze Nadeln bekommt.
Grüße, Frank
___________
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Reiner K
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von Reiner K »

Heike_vG hat geschrieben: 10.10.2017, 12:22 Wenn man viele Bäume hat und auch noch arbeiten muss, ist es kaum möglich, bei jedem Schauer loszurennen und die Kiefern einzusammeln.
Ich weiss das Horst Krekler im BC Heidelberg Netzte und ein Fliess im Museum gespannt hatte

a. Lichtschutz
b. Regentrofen aufspalten ( zu Nebel umwandeln)

Ich stand mal mit Ihm im Museum und plötzlich fing es an heftig zu regnen.
Der Regen kam wirklich als feiner Nebel unten an und belastete die Pflanzen nicht mit überflüssiger Staunässe.
Muss mal schauen wo es die Netze gibt. Warscheinlich im Baumschulhandel....
LG Reiner
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Re: Nadeln kürzen an Schwarzkiefern

Beitrag von Heike_vG »

Solche Netze und aufgespannten Vliese wären bei mir nicht nutzbar, wegen des Windes. Das würde mir hier alles um die Ohren fliegen und den Bäumen wahrscheinlich mehr schaden als nützen, wenn sowas halb losgerissen unkontrolliert um sich schlagen würde.
Ich denke an eine Holzkonstruktion mit solchem gewellten, durchsichtigen Kunststoff-Dachmaterial, die ich auf mein Shohinregal aufstecken und bei beständig gutem Wetter wieder abnehmen könnte.

LG, Heike
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