Wachstums Steuerung Rohlinge

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Johannes Felix
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Wachstums Steuerung Rohlinge

Beitrag von Johannes Felix »

Hallo liebe Bonsaifreunde,

ich habe zu sehr günstigen Preisen, drei Bonsai/Rohlinge gekauft. Die Bäume sind in einem Rohzustand und vermutlich 10-20 Jahre nicht geschnitten. (vernachlässigt)

Sie benötigen alle drei eine Erstgestaltung/Neugestaltung.

1. Juniperus chinensis -> Gestaltung frühestens nächstes Jahr / übernächstes Jahr (dieses Jahr auslichten max. 1/3)
2. Ulmus Japanico -> Gestaltung evtl. dieses Jahr / auslichten
3. Carpinus betulus -> evtl. abschneiden von nicht benötigten Ästen

Die Priorität für die nächsten 1-2 Jahre ist es die Bäume sich erholen zu lassen und eine erste Gestaltung vorzunehmen.
Bei der Zelkove wäre es wünschenswert, etwas an Stammumfang zuzulegen und falls möglich Neue Triebe in der unteren Stammregion zu fördern/erzeugen.

Die Bäume müssen alle noch dieses Jahr umgetopft werden, da Sie stark verdichtetem Substrat stehen.
Ist dies im fortgeschrittenen Frühling noch ratsam? Überwiegen die Vorteile die Risiken? Auf Wurzelschnitt würde ich weitergehend verzichten?
Ich frage mich wie die Bäume in einem so schlechten Substrat überhaupt, so lange überleben konnten.

Die Beste Methode dafür ist sicherlich das auspflanzen ins Feld und "wachsen lassen".

Genau zu diesem scheinbar einfachen "wachsen lassen" habe ich nun eine Frage:

Wie gehe ich mit der für die Gestaltung "falschen" Ästen um. Da die Bäume wie gesagt wenig geschnitten wurde, sind folgende Probleme entstanden die bei der Erstgestaltung entfernt werden müssten:

Äste die auf gleicher Höhe am Stamm entspringen.
unproportionale Äste im Vergleich zur Stammdicke
Äste die an der gleichen Stelle am Stamm entspringen (besonders der Wacholder hat schon einige Verdickungen)

Nun habe ich in einigen Beiträgen und bei meiner Recherche immer wieder von sogenannten "Opferästen" gelesen, die wachsen gelassen werde um später entfernt zu werden.

Soll ich die für die Gestaltung überflüssigen Äste bereits dieses Jahr entfernen oder diese als "Opferäste" behalten?
Meine Befürchtung: Falls ich die Äste stehen lasse: wird viel Energie in diese gesteckt und kommt nicht bei den Ästen an, die ich eigentlich fördern möchte. Bereits vorhandene Verdickungen werden noch ausgeprägter.

lG

Johannes
Michael 86
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Re: Wachstums Steuerung Rohlinge

Beitrag von Michael 86 »

Hallo Johannes

Am besten ist es wenn du hier für jeden Baum einen eigenen Thread auf machst und vor allem Bilder einstellst. Nur so erkennt man auch die Ausmaße der Situationen, die du in Worte fassen versuchst
Grüße Michael :)
Johannes Felix
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Re: Wachstums Steuerung Rohlinge

Beitrag von Johannes Felix »

Hallo Michael,

dass wollte ich eigentlich vermeiden, da ich ja keine Beratung zur Gestaltung möchte, sondern lediglich die fett markierten Fragen beantwortet haben möchte und diese denke ich auch allgemeingültig beantwortet werden können?

Falls sich aber deine Vermutung bestätigt und mir niemand eine Antwort geben kann, ohne die Bäume zu sehen, stelle ich selbstverständlich noch Bilder ein.

lG

Johannes
Zuletzt geändert von Johannes Felix am 29.04.2018, 11:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Anja M.
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Re: Wachstums Steuerung Rohlinge

Beitrag von Anja M. »

Umtopfen: Die Konifere ist ohnehin relativ spät mit Umtopfen dran, die Ulme ist hart im Nehmen, aber bei der Carpiunus wäre ich etwas vorsichtiger. Die wäre ein Kandidat für das Beet.

Den Erfolg vom Umtopfen wirst du Ende Mai schon sehen und dann können auch für die Gestaltung unbrauchbare Äste fallen. Bei Ulme und Hainbuche wirst du die brauchbaren dann wohl auch schon kürzen müssen, sonst werden die unbrauchbar dick, insbesondere oben. Juniper ist nicht ganz so schnell.
73 Anja
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Hanno
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Re: Wachstums Steuerung Rohlinge

Beitrag von Hanno »

Johannes Felix hat geschrieben:. . . lediglich die zwei fett markierten Fragen beantwortet haben möchte . . .
Also gut:
Ist dies im fortgeschrittenen Frühling noch ratsam?
Nein
Überwiegen die Vorteile die Risiken?
Nein

Bild
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brow
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Re: Wachstums Steuerung Rohlinge

Beitrag von brow »

Mahlzeit,
nach einem Bild wird oft verlangt, da es Auskunft über den Gesamtzustand gibt und man halt sieht wie "stark " die Eingriffe sein sollen bzw. ob sie Sinn machen.
Eine pauschale Antwort ist da tatsächlich nicht einfach, theoretisch wirklich nicht möglich.

als Beispiel...
Juniperus wär nun für mich im Mai der Zeitraum fürs Umtopfen, mit mäßigen Wurzelschnitt und dem Entfernen von vernachlässigtem Nadeln.
In diversen Wacholderkursen, die immer im Mai stattfanden, gemacht und so beibehalten.
Ich rede von einem Baum, der gute Wurzeln hat und zu 80% haben wir schön grüne Nadelbüsche.

Nun kennen wir dein Wacholder nicht und du gehst genau so vor.... in 2 Wochen wunderst du dich darüber das er hinüber ist und die Helden im Forum haben etwas falsches geraten.
Im Nachhinein wär ihm anzusehen gewesen, dass er schon halb tot war und nur von Stresslaub lebte.....womit du andere Empfehlungen bekommen hättest.

Wenn sie so verdichtet sind wie du beschreibst, lege dein Augenmerk darauf das die Wurzeln sich erholen und sie Überleben. Klingt als stehen sie in verdichteten Akadama


Ansonsten kann ich mich nur meinen Vorrednern anschließen.
Was Anja schreibt kann ich bestätigen.

Und ohne Bilder stimme ich Hanno zu :)
Viel Freude und Erfolg
Glück Auf!

brow
Johannes Felix
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Re: Wachstums Steuerung Rohlinge

Beitrag von Johannes Felix »

Hallo und vielen Dank für die Antworten.

Ich habe mich entschlossen alle drei Bäume umzutopfen, da ich im derzeitigen Substrat Staunässe vermutlich nicht vermeiden kann. Die Ulme steht in verdichtetem Akadama und die Buche und der Wacholder in "Bonsaierde" = Blumenerde...

Der Wacholder und die Ulme haben trotz des schlechten Substrats eine gute Feinverwurzelung. Lediglich die Buche besitzt einen sehr schlechten Wurzelballen.

Die Frage nach dem Umtopfen war allerdings viel weniger interessant für mich, als die Frage nach der "Wachstums Steuerung".

Wie Anja geschrieben hat:
Den Erfolg vom Umtopfen wirst du Ende Mai schon sehen und dann können auch für die Gestaltung unbrauchbare Äste fallen.
Die Frage bleibt: sollen Sie denn auch fallen?

Soll ich die für die Gestaltung überflüssigen Äste bereits dieses Jahr entfernen oder diese als "Opferäste" behalten?
Meine Befürchtung: Falls ich die Äste stehen lasse: wird viel Energie in diese gesteckt und kommt nicht bei den Ästen an, die ich eigentlich fördern möchte.
Johannes Felix
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Re: Wachstums Steuerung Rohlinge

Beitrag von Johannes Felix »

Anbei die Bilder der umgetopften Bäume.
Die Bäume sind ca 30cm hoch (ohne Schale)

Hainbuche und Ulme stehen in : 2 Akadama, 1 Bimskies, 1 Lavagranulat + Biogold Classic
Wacholder steht in: 1 Akadama, 1 Biemskies, 1 Lavagranulat + Biogold Classic

Wacholder wurde bereits ausgelichtet (Stresslaub + verkümmerte Triebe im Inneren)

IMG_2596.JPG
IMG_2597.JPG
IMG_2598.JPG
Zuletzt geändert von Johannes Felix am 29.04.2018, 18:16, insgesamt 1-mal geändert.
Michael 86
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Re: Wachstums Steuerung Rohlinge

Beitrag von Michael 86 »

Johannes Felix hat geschrieben: 28.04.2018, 22:27 Soll ich die für die Gestaltung überflüssigen Äste bereits dieses Jahr entfernen oder diese als "Opferäste" behalten?
Meine Befürchtung: Falls ich die Äste stehen lasse: wird viel Energie in diese gesteckt und kommt nicht bei den Ästen an, die ich eigentlich fördern möchte.
Da sieht man mal, wie wichtig Bilde sind. Nach deinen Schilderungen hätte ich deutlich Schlimmeres erwartet. Kein Grund zur Sorge. Die Bäume sind jetzt erst mal mit Wurzelbildung beschäftigt. Da passiert so schnell nichts. Dringend wäre auch nichts mMn. Aber der Wacholder sieht nach Überarbeitung schon nicht so fit aus. Stresslaub...Vielleicht kommt jetzt noch mehr davon. Les mal hier nach, wie man damit umgeht. Ich würde alle Bäume ruhen lassen dieses Jahr


PS: Was für dich interessant ist, sollte eher nebensächlich sein. viel wichtiger ist doch, was den Bäumen interessant erscheint. Das wäre in erster Line ihre Gesundheit. Was bringt ein umgetopfter und vorher vielleicht schon geschwächter Baum in perfektionierter Gestaltungstechnik, wenn er das nächste Jahr vielleicht nicht mehr erlebt?
Grüße Michael :)
Johannes Felix
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Re: Wachstums Steuerung Rohlinge

Beitrag von Johannes Felix »

Aber der Wacholder sieht nach Überarbeitung schon nicht so fit aus. Stresslaub...
Falls du die gelben Triebe meinst: die hatte er bereits beim Kauf.
Um was genau es sich dabei handelt, ist mir noch nicht so ganz bewusst. Dachte eher an Mangelnde Nährstoff / Licht Versorgung.

Stresslaub ist doch soweit ich das gelesen habe (und auch an meinem Baum sehen konnte) nadelige Triebe (bei Schuppigen Wachholder)
PS: Was für dich interessant ist, sollte eher nebensächlich sein. viel wichtiger ist doch, was den Bäumen interessant erscheint. Das wäre in erster Line ihre Gesundheit.
Für mich hat die Gesundheit die höchste Priorität und ich werde keinerlei Gestaltungsmaßnahmen einleiten, solange die Pflanze nicht in einem sehr guten Zustand ist.

Die Frage nach den Opferästen ist auch weniger eine Frage nach der Gestaltung (Da diese sowieso irgendwann fallen müssen)
sondern eine Frage, wie ich die Gesundheit / Wachstum des Baums optimal steuern kann.
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brow
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Re: Wachstums Steuerung Rohlinge

Beitrag von brow »

Guten Morgen,
hatte mir ebenfalls schlimmeres vorgestellt.
Ein ungenutztes Jahr solltest du meiner Meinung nach nun in kauf nehmen und nicht mehr viel machen. Viel zu Steuern ist damit natürlich nicht. Die Umstände geben aus meiner Sicht, aber nichts anderes her. Weniger ist mehr :)

Bei der Buche würde ich nun noch Längstriebe einkürzen und die Krone leicht zurück nehmen, wirklich nur überall etwas wegschneiden um ein Gleichgewicht herzustellen zu den Wurzeln.
Das Jahr über kannst du dann immer an der Krone etwas wegnehmen und die unteren Bereiche komplett durchwachsen lassen. So wirkst du der Dominanz etwas entgegen und stärkst die unteren Bereiche.
Bis es sichtlich auffällt wirst du das aber ein paar Jahre durchziehen müssen. Umsetzen in ein Teichpflanzkorb oder Beet wär da im nächsten Jahr noch denkbar, wo dies etwas beschleunigter funktioniert und auch für die Nebari Entwicklung vorteilhaft ist

Äste nun nicht mehr abschneiden. Die Energie für die Wundheilung braucht er erstma an den Wurzeln.


Die gelben Nadeln des Wacholder sind Tot, die würde ich alle abzupfen und auch ein paar Nadeln abzupfen die nicht vesorgt werden im inneren. Nichts schneiden und nichts drahten. Lediglich die Masse etwas reduzieren und schauen das er sich erholt.
Viel Stresslaub sehe ich da nun nicht, der braucht einfach nur etwas Licht und Zuneigung :)

Die Ulme würde ich dieses Jahr inruhe lassen und im nächsten Jahr dann die Gestaltung starten
Glück Auf!

brow
Johannes Felix
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Re: Wachstums Steuerung Rohlinge

Beitrag von Johannes Felix »

Hallo brow,

ja hatte gedacht wie Anja geschrieben hat, evtl. Ende Mai noch ein wenig zu schneiden.
Die gelben Nadeln des Wacholder sind Tot, die würde ich alle abzupfen und auch ein paar Nadeln abzupfen die nicht vesorgt werden im inneren.
Der wurde schon massiv ausgelichtet :lol: Habe gelesen maximal 1/3 auslichten, ansonsten wird Stresslaub produziert.
Die toten Triebe wurde schon weitestgehend entfernt. Dass was da überall noch zu sehen ist, ist noch nicht komplett abgestorben sondern teilt sich einen Blattstiel/Stängel mit noch gesundem Laub, deshalb wollte ich da nichts mehr abnehmen.
An dem Wacholder werde ich aufjedenfall nichts mehr machen dieses Jahr.
Bei der Buche würde ich nun noch Längstriebe einkürzen und die Krone leicht zurück nehmen, wirklich nur überall etwas wegschneiden um ein Gleichgewicht herzustellen zu den Wurzeln.
Das Jahr über kannst du dann immer an der Krone etwas wegnehmen und die unteren Bereiche komplett durchwachsen lassen. So wirkst du der Dominanz etwas entgegen und stärkst die unteren Bereiche.
Wie ist deine Einschätzung zum dominanten Trieb auf der linken Seite? Wenn es an die Gestaltung geht wird dieser denke ich fallen. Trotzdem behalten dieses Jahr?

Genau bei diesen Punkten bin ich mir so unsicher.

Mir ist klar: Die Pflanze ist jetzt gestresst und damit beschäftigt das Umtopfen zu verarbeiten. Ich kann aufjedenfall mit der Gestaltung 1-2Jahre warten. Aber steckt die Pflanze nicht unnötig viel Energie in diesen starken Ast, den Sie falls er weg wäre, anderswo besser einsetzen könnte?
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Andreas Ludwig
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Re: Wachstums Steuerung Rohlinge

Beitrag von Andreas Ludwig »

Johannes – gestalten heisst entscheiden. Wenn du entschieden hast, ist ziemlich deutlich, welcher Ast wegkommt – der, der nichts bringt. «Etwas bringen» ist entweder Anteil Krone oder gewünschtes Stammwachstum, manchmal auch Überwallung (es ist z.B. sinnvoll, oberhalb einer grossen Schnittstelle einen kleinen Ast stehen zu lassen). Aber es ist letztlich immer der Beitrag zum «Bild».

Die Idee, der Baum «verschiebe Energie» zu unerwünschten Ästen ist sehr eigenartig. Tatsächlich wird alles Grün, dass sich entwickeln kann, gleichermassen versorgt, das ist alles. Bäume wären, könnten sie es so angehen, sehr pragmatisch. Da nimmt kein Ast dem andern etwas weg und eine Wertung wie «besser einsetzen» ist (d)eine reine Projektion. Einfacher: Man schneidet nicht etwas weg, weil der Baum sonst Kapriolen macht, sondern weil es im Bild stört.

Du hast ganz einfach ein Entscheidungsproblem, du drückst dich davor. Darum greifst du auf abstrahierte Regeln zurück, etwa die, man solle 1/3 auslichten. Bloss sind diese Regeln ganz empirisch entstanden. Sie stellen nicht Naturgesetze dar, an die sich Bäume zu halten haben, sondern sind aus der Praxis abgeleitete «Standarderfahrungen». Die Notwendigkeit des Gestaltungsentscheides bei dem einen Ast an dem einen Baum, der genau vor dir steht, nehmen sie dir nicht ab.

Du solltest aufräumen im Kopf: «Pflege» ist das eine, «Gestaltung» das andere. Pflege kommt immer zuerst, gestaltet werden gesunde Bäume. Also pfleg die jetzt mal (such dir einen weiteren Baum, wenn du die Finger nicht stillhalten kannst) und verschiebe das Gestalten. Da du gerne liest, stöber mal hier rum, such exemplarische Fälle, was die Grundgestaltung angeht. (Meine Prognose: Innert kurzer Zeit wirst du feststellen, dass du absolute Rohlinge hast, bei der Ulme etwa 2/3 der Krone wegmüssen, bei der Hainbuche die meisten Äste (nenn sie bitte nicht Buche, sonst kriegst du noch falsche Tipps...) und dass der Wacholder etwa einen Kilometer Draht braucht. Schrecklich, nicht wahr?)
It is not enough to be busy. So are the ants. The question is: What are we busy about?
(Thoreau)
Johannes Felix
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Re: Wachstums Steuerung Rohlinge

Beitrag von Johannes Felix »

Hallo Andreas,
Die Idee, der Baum «verschiebe Energie» zu unerwünschten Ästen ist sehr eigenartig. Tatsächlich wird alles Grün, dass sich entwickeln kann, gleichermassen versorgt, das ist alles.
Du sagst es ja selbst: alles wird gleichermassen versorgt. D.h. es wird ein Ast versorgt, der bei der Gestaltung entfernt werden wird.
Leider konnte mir keiner bei dieser Frage weiterhelfen ob genau diese für die Gestaltung unbrauchbaren Äste, trotzdem am Baum belassen werden, um so zum dicken Wachstum des Stamms beizutragen oder wann man diese dann entfernen sollte...

Werde mir versuchen die Frage aus einigen Entwicklungsdokumentationen selbst abzuleiten und einfach weiter lesen und lernen ;)
Du hast ganz einfach ein Entscheidungsproblem, du drückst dich davor.
Ich habe bereits eine Vorstellung welche Äste weg sollen und wo ich hin möchte. Wären die Bäume in einem besseren Zustand wären die Äste schon längst gefallen. Deshalb habe ich auch bewusst nicht nach Gestaltungshilfe gefragt.
(Meine Prognose: Innert kurzer Zeit wirst du feststellen, dass du absolute Rohlinge hast, bei der Ulme etwa 2/3 der Krone wegmüssen, bei der Hainbuche die meisten Äste (nenn sie bitte nicht Buche, sonst kriegst du noch falsche Tipps...) und dass der Wacholder etwa einen Kilometer Draht braucht. Schrecklich, nicht wahr?)
Keinesfalls schrecklich, sondern genau dass was ich gesucht habe und warum ich diese Pflanzen ausgewählt habe!
Ich möchte all diese Gestaltungstechniken lernen und möglichst viel an den Bäumen gestalten. Dabei ist für mich bis zum drastischen kürzen und kompletten Neuaufbau alles denkbar ;)

Ich wollte keinen fertig gestalteten Baum kaufen, sondern erfreue mich daran eine Pflanze genau aus diesem rohen Zustand vllt. einem schönen Bonsai entwickeln zu können.

Dass das Ausgangsmaterial dabei sicherlich nicht zu einem Weltklasse gestalteten Bonsai taugt ist mir bewusst und war auch nie meine Absicht. Die Pflanzen konnte ich zu einem Preis kaufen, wo ein "Ausfall" finanziell gut zu verkraften wäre.
Da ich bereits kleinere Bonsai besitze, wollte ich mich nun an etwas älteren Pflanzen versuchen. (zum gleichen Preis hätte ich bei Sponsoren Shops Jungpflanzen im Alter von 5 Jahren bekommen)

Vielen Dank für die vielen netten Antworten!!

Schade das mein Interesse vielleicht falsch verstanden wurde.

Ich denke ich werde wohl einfach selbst entscheiden und meine eigenen Erfahrungen machen müssen ;)
fza
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Registriert: 30.11.2017, 07:47

Re: Wachstums Steuerung Rohlinge

Beitrag von fza »

Johannes Felix hat geschrieben: 28.04.2018, 22:27 Soll ich die für die Gestaltung überflüssigen Äste bereits dieses Jahr entfernen oder diese als "Opferäste" behalten?
Meine Befürchtung: Falls ich die Äste stehen lasse: wird viel Energie in diese gesteckt und kommt nicht bei den Ästen an, die ich eigentlich fördern möchte.
Soweit ich das als ebenfalls Anfängerin bis jetzt verstanden habe, bleiben Opferäste am Baum, weil sie ihm Energie zuführen, sofern der Baum genug Licht, Wasser und Nährstoffe bekommt. Deshalb dann das Dickenwachstum. Weiters habe ich verstanden, daß es eine Entsprechung an den Wurzeln geben muß, also zu wenig Wurzeln -> Äste stutzen, weil die sonst nicht ausreichend versorgt werden können.

Was du mit "Energie in die Äste stecken" meinst verstehe ich nicht.
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