Verwirrung im Thema Blattgröße!

Für ungeklärte(!) Fragen zum Bonsai-Einstieg und den Anfangsjahren. SUCHEN, LESEN, DENKEN und nur POSTEN,
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Heike_vG
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Re: Verwirrung im Thema Blattgröße!

Beitrag von Heike_vG »

Ich glaube, ich lese nicht richtig. *confused*
abardo hat geschrieben: 03.10.2019, 21:43 Aber mal ehrlich. Wer einen Blattschnitt macht, ist m.M.n. nur zu faul seinen Bäume mehrmals und gezielt auf Verzweigung zu schneiden.
Ja klar, ganz toll, Frank. :roll: Bei solchen Aussagen fällt mir echt die Kinnlade runter. *autsch*
abardo hat geschrieben: 03.10.2019, 21:43Durch einen Blattschnitt erhält man erst einmal nur einen weiteren Austrieb. Wo genau, ist Glücksache.
Nein, der Austrieb erfolgt in den Blattachseln der weggeschnittenen Blätter und auch z.T. am alten Holz. Dass die Triebenden gleichzeitig mit den Blättern beschnitten werden, setze ich mal voraus. Glück braucht man nur, wenn der Baum nicht so fit ist wie er sein müsste.
abardo hat geschrieben: 03.10.2019, 21:43Schneidet man oft und rechtzeitig genug, gibt es auch kein Problem mit "Licht im Baum".
Da täuschst Du Dich gewaltig, das ist eben gerade nicht in jedem Fall so einfach.
abardo hat geschrieben: 03.10.2019, 21:43Beispiele dazu, wie man extrem schnell eine gute Verzweigung aufbaut, gibt es bei meinen Bäumen hier im Forum genug.
*clap*
abardo hat geschrieben: 03.10.2019, 21:43An einem Rohling oder einem Baum im Aufbau halte ich einen Blattschnitt für völlig deplaziert, kraftzehrend und sogar schädigend. Bei denen sind mehrmalige, gezielte Schnitte viel ... viel effektiver.
Das unterschreibe ich. Rohling und Baum im Aufbau war aber auch gerade nicht das Thema. Nur nochmal zur Erinnerung:
Heike_vG hat geschrieben:bei Laubbäumen, die schon eine "fertig" aufgebaute Aststruktur haben und topfit sind, ist der teilweise oder vollständige Blattschnitt eine wichtige Methode, um eine feinere Verzweigung zu erzielen.


abardo hat geschrieben: 03.10.2019, 21:43Blattschnitt ist m.M. und meiner Beispiele nach eine völlig veraltete Methode, die in Büchern steht, die 20 Jahre alt sind, geschrieben von Bonsaianern, die ihr Wissen von Ihren Meistern vor 40 Jahren gelernt haben und die Meister haben das vor 60 Jahren entdeckt. Es wird Zeit, das man dieses alte Wissen langsam begräbt und nicht immer wieder als "Heilmittel" hervorkramt.
*doh* Aber wirklich nur Deiner Meinung nach, Frank! Auch die japanischen Meister von heute arbeiten intensiv mit dem Blattschnitt und erzielen damit ihre hervorragenden Ergebnisse. Du bist nicht gut informiert, lehnst Dich aber umso selbstbewusster weit aus dem Fenster.

Nichts für ungut, Frank, wir kommen ja persönlich immer ganz prima miteinander aus, aber Du schießt hier manchmal so weit über das Ziel hinaus, dass es schwer erträglich ist. *confused3*

Kathrin hat geschrieben: 04.10.2019, 11:37Ich habe einmal einen Komplettblattschnitt an meinem Dreispitz im Juni gemacht. Gerade der Dreispitz soll ja prädestiniert dafür sein. Die neuen Blätter wurden überhaupt nicht kleiner... Anfängern würde ich eher zur Vorsicht raten.
Einmal gemacht, das sind jetzt wirklich keine repräsentativen Erfahrungen! :idea:
Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass es in diesem Thread nicht darum geht, Anfängern irgendwas konkret zu raten, sondern darum, grundsätzliche Verständnisfragen zum Thema Blattgröße und zuletzt auch zum Thema feiner Verzweigung zu klären.

Liebe Grüße,
Heike
Ein halber Schritt in die richtige Richtung ist oftmals ein Reinfall...

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Kathrin
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Re: Verwirrung im Thema Blattgröße!

Beitrag von Kathrin »

Hallo Heike
Ich habe nicht gesagt, dass meine einmalige Erfahrung repräsentativ sein soll. Diese persönliche Erfahrung hat mich jedoch gelehrt, die Erwartung was die Blattgrösse betrifft, etwas runterzuschrauben. Vielleicht interessiert das ja den einen oder anderen.

Gruss Kathrin
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Andreas Ludwig
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Re: Verwirrung im Thema Blattgröße!

Beitrag von Andreas Ludwig »

Kathrin – die Frage ist nur, was für eine Erfahrung das ist, wie (und ob überhaupt) die «evaluiert» werden kann. Ob es am Dünger lag, an der Luftfeuchtigkeit, am Schatten, am Substrat. Man kann aus einem Fall nichts ableiten ausser dem Umstand, dass er sich ereignet hat. Im übrigen erinnere ich an das Credo von Nick Lenz: It is always the tree that leads. Das ist kein mystisches Raunen, sondern die banale Einsicht, dass Bäume mangels zentralem Nervensystem schlicht unbelehrbar sind. Wir sollen nichts von ihnen erwarten, was sie nicht an sich schon können. Unser Umgang mit ihnen beschränkt sich darauf, ihnen zu ermöglichen, was längst angelegt ist. Der ganze Rest ist tatsächlich eine bedauerliche Verwechslung von Pflanzenhaltung und Leistungssport.
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Kathrin
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Re: Verwirrung im Thema Blattgröße!

Beitrag von Kathrin »

Hi Andreas,
Meine Erwartung wurde tatsächlich enttäuscht. Denkst du es war ein Einzelfall, oder zumindest ungewöhnlich? Oder hatte mein Baum schlicht kein Bock (keine Anlagen) für kleinere Blätter?

Lg!
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Andreas Ludwig
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Re: Verwirrung im Thema Blattgröße!

Beitrag von Andreas Ludwig »

Kathrin hat geschrieben: 04.10.2019, 14:06 Hi Andreas,
Meine Erwartung wurde tatsächlich enttäuscht. Denkst du es war ein Einzelfall, oder zumindest ungewöhnlich? Oder hatte mein Baum schlicht kein Bock (keine Anlagen) für kleinere Blätter?

Lg!
Ich weiss es nicht und ich denke, du kannst es hier nicht klären. Vielleicht zuviel Nitrat. Vielleicht zuwenig Sonne. Oder beides zusammen. Über Anlagen musst du nicht nachdenken: Kleinere Blätter zu haben, ist durchaus eine Option fast aller Baum- und Straucharten. Aber sie gehen in diesen Modus, wenn er stimmt, situativ. Wichtiger scheint mir eine andere Frage: Wolltest du die kleineren Blätter für dich oder für den Baum? Warum wolltest du sie?

Ich habe eine Linde, über 30 Jahre alt, aus einem Sämling gezogen. Da wollte ich auch, dass sie so schnell wie möglich aussieht wie ein richtiger Bonsai. Das war für den Baum wohl eher eine Tortur. Ich habe unverständlich lange gebraucht, sie auch mal ein, zwei Jahre durchtreiben lassen zu können, nicht permanent Zweige rauszuschneiden, weil deren Winkel «falsch» war.

Das Glück dieser Linde war, dass sie heute kein Bonsai mehr sein muss, sondern ganz zufrieden als «Dekoration» im Kirchhof steht. Ist nur so ein Bäumchen. Seither ist es mir z.B. viel wichtiger, dass sie eine Borke entwickeln kann (was lange dauert – beachte angelegentlich, wieviele Ahorne von weitem uralt aussehen und von nahem diese Teenie-Haut haben, prall, satt und grün...).Jedenfalls – diese Veränderung meiner Gewohnheiten hat der Linde meinen Stress genommen. Vielleicht bilde ich sie mal ab. Eher nicht. Ich habe Skrupel, ihr diese übliche «Maske» zuzumuten, die in der Szene den allermeisten Bäumen angetan wird – und ihnen eigentlich gar nicht so gut tut.
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abardo
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Re: Verwirrung im Thema Blattgröße!

Beitrag von abardo »

Heike_vG hat geschrieben: 04.10.2019, 13:22 Du schießt hier manchmal so weit über das Ziel hinaus, dass es schwer erträglich ist. *confused3*
Mag sein.

Du schreibst bei deinen Aussagen ja immer prima dazu, wie es passt, wählst deine Worte genau. Ich hoffentlich auch. Andere leider weniger. Nur werden die richtigen Aussagen dann immer wieder, ich sag mal ... transponiert. Übertragen, aus dem Zusammenhang gerissen, der zweite Halbsatz weggelassen und von Bonsaianern dann noch angewandt.

Ich mags aber einfach nicht mehr sehen, lesen oder hören, wo und wie oft ein Blattschnitt empfohlen und gemacht wird. Ohne die Grundlagen verstanden zu haben, ohne sich die Zusammenhänge zu erarbeiten, einfach nach Rezept. Und wundern sich dann, warums nicht gut klappt. Und der Baum schwächelt.

Blicken wir doch mal auf dieses Jahr zurück. Wie oft wurde hier erwähnt, dass bei einem Baum ein Blattschnitt vorgenommen wurde ? Und wieviele davon haben schon länger eine fast fertige Aststruktur ? Oder die Qualität und Reife eines WP-Baums, gehen nächstes Jahr zur Nolaenders ? Hm ?

Manche Methoden haben sich so festgesetzt, dass gar nicht mehr differenziert wird, wann und für welchen Baum die geeignet sind. Das finde ich wirklich bedenklich.

Beispiel ? Guckt euch mal den Ahornwettbewerb von Steffi an. Wieviel haben es geschafft eine Jungpflanze zu himmeln ? Ernsthaft. Eine Jungpflanze ? Und wieviele sehen nach 5 Jahren irgendwie nach Baum aus ? Das "Ergebnis" würde ich nicht mal den "Gestaltern" zuschreiben, sondern falscher Lehre, zuviel uninterpretiertes Internet, alten Büchern usw ...

Vielleicht einfach mal zurück zum Thread und tiefer reingucken und eine grundsätzlichere Frage stellen:
warum sollte ein kleines Blatt für einen Baum im Aufbau gut sein ?
Ich sehe da kein einziges Argument. Ihr ?
Grüße, Frank
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Andreas Ludwig
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Re: Verwirrung im Thema Blattgröße!

Beitrag von Andreas Ludwig »

Ach Leute - lehnt euch doch mal zurück. Bäumchen sind eigentlich Behelfs-Kinder. Das machen wir nicht für uns, sondern weil wir wissen – zumindest ahnen – dass nach uns eben doch nicht die Sintflut kommt. Was Menschen alles so benutzen, um sich zu balgen? Erstaunlich ist das. Ich empfehle die Politik, die Börse oder Fussball, wenn man überschüssige Aggressionen hat. Bäumchen können da nicht mithalten, sie sind schlicht zu blöd für unseren Scheiss.

https://www.youtube.com/watch?v=WHnSfNRFDqo
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Re: Verwirrung im Thema Blattgröße!

Beitrag von espanna »

Hallo Frank,

beim Feldahornwettbewerb gibt es sehr viele Faktoren;
-nicht jede Jungpflanze ist gleich stark und hat gute Anlagen,
-nicht jeder hatte vorher schon Erfahrung mit der Spezies,
-Fehler können passsieren,
-Unfälle können passieren,
-die meisten die mitgemacht haben waren / sind Anfänger....
Wenn wir das alles aus Kulanz abziehen, wieviele bleiben noch die sich mit der "alten Literatur" vertan haben?

Die These, dass kaum einer einen Blattschitt an nicht ausstellungsreifen Bäumen mit Erfolg macht kann ich widerlegen;

viewtopic.php?f=9&t=38678&hilit=morus#p531255

Ich mache es teilweise auch, dokumentiert (hier im Forum) habe ich diese Bäume (außer die Maulbeere) noch nicht. Ich glaube es gibt noch mehr Bonsaianer die das mit Erfolg machen.

Es ist schön zu sehen / lesen welche Fortschritte deine Bäume (mit den guten Anlagen) machen, aber es gibt sicherlich einige hier die irgendwelche Yamadoris, Besenstiele, oder sonstiges haben -> da wird es schwer DEN Heilmittel zu finden.
Was hilft, da werden dir sicherlich alle zustimmen, ist sich mit der Materie auseinander zusetzen. Die EINE Wahrheit zu propagieren eher nicht.
Gruß
László

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abardo
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Re: Verwirrung im Thema Blattgröße!

Beitrag von abardo »

Der erste Satz in dem verlinktem Post lautet:
raga hat geschrieben: 16.08.2018, 19:03 Über den Winter ist die Spitze ohne Angabe von Gründen eingetrocknet.
*obm*
Grüße, Frank
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Andreas Ludwig
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Re: Verwirrung im Thema Blattgröße!

Beitrag von Andreas Ludwig »

abardo, espanna, e.a. – pardonnez-moi, es ist kindlich, wie ihr an die Sache herangeht. Die Sache ist nur der Blattschnitt.

Erstmal ist das ein «definiertes Vorgehen», eine erprobte Technik. Man schnippelt. Man kann alle Blätter schneiden, manche stehen lassen, man kann die Hälfte des Blattes abnehmen. Es ist eine Technik, die erhebliche Varianten umfasst, «den Blattschnitt« gibt es nicht. Wer jetzt schon Fragen hat, soll mal oben die Suchfunktion anwählen und «Blattschnitt» eingeben.

Was in einigen dieser Erörterungen zur Technik nicht erwähnt wird, ist die vorhergehende und zwingende Einschätzung des Baums, die jede und jeder selbst vornehmen muss. Man schnippelt nur an Blättern rum, wenn der Baum deutlich gesund ist. Es schwächt ihn, ihm die Sonnensegel zu kappen. Man tut das nicht aus menschlich-ästhetischer Gier, man tut es, wenn es nicht schadet. Weshalb ihr durchaus nicht falsch liegt, ein Streit darüber aber nicht lohnt.
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Re: Verwirrung im Thema Blattgröße!

Beitrag von espanna »

Andreas Ludwig hat geschrieben: 05.10.2019, 01:09 ein Streit darüber aber nicht lohnt.
Hi Andreas,
ich nehme das nicht als Streit wahr. Ein Austausch mit Beispielen und Erfahrungen bringt das eigene Handeln zu überdenken (oder auch nicht). Ist sozusagen der Sinn eines Forums.
Gruß
László

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Re: Verwirrung im Thema Blattgröße!

Beitrag von achim73 »

Ohne die Grundlagen verstanden zu haben, ohne sich die Zusammenhänge zu erarbeiten, einfach nach Rezept.
das ist doch fast immer das ding. ein äußerst komplexes problem (pflanze unter extremen haltungsbedingungen, an der noch rumgeschnitten und -gebogen wird, damit es irgendwann ein genau definiertes erscheinungsbild abgibt) soll aufgelöst werden in einfache, todsichere "schritt-für-schritt" lösungen.
so wird es zumindest von vielen , meist anfängern, erwartet.

hat in meinen augen mit dem zeitgeist zu tun und ist generell ein thema.

wozu sich etwas erarbeiten ? sich in eine sache wirklich vertiefen und zumindest versuchen, die zusammenhänge und funktionsweisen zu verstehen ?
man braucht doch bloß auf youtube ein, zwei videos anzuschauen, oder eben in einem forum von irgendeinem experten kostenlos genau verklickert bekommen, was man zu tun hat.

anything goes, sky is the limit, mach dein ding. sagt die werbung. bloß wie ?

wir leben eben in einer welt, in der wir zunehmend von dingen und abläufen umgeben sind, deren funktionsweise wir nicht mehr verstehen (können). wer von euch weiss wirklich, wie ein mikroprozessor funktioniert ? bzw. das gerät, auf dem ihr gerade diesen text lest ?
das internationale finanzsystem, anyone ? das globale klima , mit allen dazu gehörigen faktoren ?

eben.

aber da wir alle täglich in irgendeiner form mit diesen dingen umgehen müssen, haben wir uns angewöhnt, das alles gar nicht mehr verstehen zu wollen, sondern irgendetwas zu finden, -oder jemanden- , der uns sagt, was wir tun sollen. oder zumindest, woran wir glauben sollen.

ob das dann in der realität immer so funktioniert, ist eine andere sache.

aber mit dem anspruch werden wir hier immer wieder konfrontiert werden.

sorry für´s (teilweise) off-topic.
Gruss, Achim
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Re: Verwirrung im Thema Blattgröße!

Beitrag von Hippo »

Selbstverständlich sucht der Neuling reproduzierbare Techniken und "Tricks".
Diese gibt es natürlich auch, vor Allem wenn man Etiketten mit 5 Piktogrammen als kompetente Pflegeanleitung für Bonsai versteht.

Die Frage des Detailinteresses ist doch, wofür der Betreffende die Bonsai hält.
Sind sie für ihn nur Dekoration mit Snobeffekt oder Kuriositäten zur Selbstbespassung.
Diese zwei Sammlertypen wollen mit möglichst wenigen gleichförmigen Massnahmen, möglichst viele ihrer Pfleglinge behandeln können.

Die Ambition eines Bonsai Gestalters ist die detaillierte und individuelle Behandlung jeder Art und jedes Einzelstücks.

Aber auch da gibt es vor Allem zwei Typen wie sie an die Objekte drangehen:

- Der Eine ist der Kreative und gestaltet unter Zuhilfenahme von Werkzeugen und Techniken ein Objekt seiner Vorstellung.

- Der Andere ist der Techniker und gestaltet gemäss einer Vorstellung oder Zeichnung sein Objekt, soweit seine erlernten Techniken und Werkzeuge ihm das ermöglichen resp. zulassen.

Vom Ersten Typus habe ich in meinem Leben bisher nur 2 oder 3 getroffen. (und da geht ein Raunen durch die Reihen)
Berufsbedingt musste ich lernen zwischen Künstlern und Technikern zu distinguieren.

Um auf den Laubschnitt zu kommen; den Typ 1 Gestalter interessieren Zeittabellen und Schnittpläne herzlich wenig. Er tut sich und dem Baum die künstliche Blattverkleinerung nur an wenn er unbedingt muss. (Ausstellung, Fototermin, Schulungszweck)
Ansonsten setzt er auf natürliche Blattverkleinerung durch Wahl des Substrates und Zurückhaltung bei Wässerung und Düngung.

Der Typus 2 der Gestalter hat eher Skrupel vom angelesenen Weg abzuweichen und sucht sogar beim Laubschnitt nach einer Argumentation, dem Baum eigentlich was Gutes zu tun.

Quo vadis?

Gruss George
Grumpy old fat Kiboko.
MaxdogX
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Re: Verwirrung im Thema Blattgröße!

Beitrag von MaxdogX »

Hallo zusammen,

jetzt habe ich auch endlich wieder mal Zeit gefunden, was zu schreiben.

Eines muss ich jetzt sagen, als Anfänger, denn dazu zähle ich mich obwohl ich Bonsai schon 3 Jahre lang mache. Es wird oft von Blattverkleinerung für Ausstellungszwecke gesprochen und ich kann das auch Nachvollziehen. Und ja ihr habt recht, ich sehe Bonsai auf Fotos auf Ausstellungen und die sehen alle Supertoll aus, mit winzig kleinen Blättern das die Proportionen einfach Passen.

Für mich, der die ganzen zusammenhänge noch nicht versteht, sieht das erstmal danach aus das die Bäume (Bonsai) immer so kleine Blätter haben und damit überleben. Diese Gedanken manifestieren sich dann auch noch wenn man eine Hecke mit Rotbuchen sieht, deren Blätter Daumennagel groß sind und ich glaube kaum das da jemand Jahr für Jahr durchläuft und alle Blätter wegschneidet. Die überleben das doch auch ohne gegossen zu werden und Dünger und sonst was, also alles das was wir unseren Bonsai zur verfügung stellen. Die sind auch noch ganz normal in Erde gepflanzt ohne irgendwelche Einschränkungen an den Wurzeln. Es wird oft geschrieben das man Bonsai ins Freiland Pflanzt um die zu "mästen", aber hä wieso hat diese Rotbuchen Hecke so kleine Blätter????

Ich gehöre zu den Personen, die ihr tun und Handeln noch in Frage stellen und auch hinterfragen ob denn das was man tut alles richtig ist. Auch das warum, also warum man etwas tut ist für mich wichtig zu wissen um mir meine eigene Meinung zu bilden und meine eigenen Erfahrungen zu machen.

Es wurden auch viele Erfahrungen geschrieben und das finde ich gut, ich muss jetzt selbst versuche starten. Wobei der komplette Blattschnitt eher weniger zum Einsatz kommen wird, wenn dann nur ein Teilblattschnitt.

Die Kernfrage die mich bewegt hat diese Fragestellungen zu verfassen, war eigentlich diese blöde Rotbuchenhecke mit diesen winzig kleinen Blättchen. Und warum die meisten meiner Bonsai riesige Lappen Produzieren, obwohl ich alles mit bestem wissen und gewissen mache.

Einiges leuchtet mir jetzt durchaus ein, ich werde aber mehrfach alles nochmal durchlesen und versuchen daraus eine Zusammenfassung zu schreiben, damit vlt. der ein oder andere Anfänger was daraus mitnehmen kann.

Gruß Eugen
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zopf
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Re: Verwirrung im Thema Blattgröße!

Beitrag von zopf »

Hallo
Nur mal ein Teilaspekt
Wenn ich Licht, Dünger, Substrat und Vieles weglasse
und nur Wassser (Lösungsmittel) und Blattfläche ("Energieumwandler") nehme,
benötigt eine Blattfläche (die Summe aller Einzelblätter) ein gewisse Menge an Wasser.
Das Wasser wird von Wurzelhaaren aufgenommen.
Es kann also nur soviel Blattmasse versorgt werden, wie Wasser zur Verfügung steht.
Stellt Euch die Frage wieviel Wurzelhaare an einer dicken langen Wurzel Platz finden,
im Gegensatz zu einem verzweigtem Wurzelwerk.
mfG Dieter
grüsse an die bewohner von melmac
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