Verwirrung im Thema Blattgröße!

[MaxdogX]

Hallo zusammen,

Ich mache jetzt seit 3 Jahren Bonsai und bin noch stark am Experimentieren und Erfahrungen Sammeln. Ich weiß das dauert und ist mit viel Geduld verbunden. Aber ich bin zu dem Thema Blattgröße ziemlich irritiert und sehe quasi den Wald vor lauter Bäumen nicht.

In der Literatur und Workshops etc. wird auch verschiedenes Empfohlen, vlt. liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen. Ich möchte diesem Thema gerne auf den Zahn fühlen und Eure Erfahrungen hören.

Folgendes habe ich gehört und gelesen.

1. Die Größe des Laubes, unabhängig von Baumart, ist in Balance zwischen Wurzelwerk, Feinverzweigung und Blattgröße. Stimmt das?
2.0 Ein Regelmäßiges Umtopfen und beschneiden der Wurzeln, verfeinert den Wurzelapparat und bringt kürzere Internodien und kleinere Blätter mit sich. Ist das Richtig?
2.1 Zudem wird der Baum durch das Wurzelbeschneiden "geschwächt" und Konzentriert die Energie auf den Wurzelapparat, dadurch ist weniger Energie für die Blätter vorhanden und diese werden dadurch kleiner. Klingt Logisch, aber ist das tatsächlich so?
3. Die Bonsaischale, bedingt durch den kleinen und knappen Wurzelraum, führt ebenfalls zu kleineren Blättern und kürzeren Internodien. Hä???
Deshalb muss ich doch umtopfen und die Wurzeln beschneiden, damit genau das nicht Passiert oder verstehe ich da was falsch?
4. Ein Durchlässiges Mineralisches Substrat führt durch gute Sauerstoffversorgung ebenfalls zu einer feineren Verzweigung. Sauerstoff ist wichtig, damit die Wurzeln nicht faulen und diese Aussage deckt sich mit meiner Erfahrung, aber ist das auch tatsächlich der Grund oder liegt es eher daran das die Wurzeln "genötigt" werden sich zu verzweigen um die Nährstoffversorgung aufrecht erhalten zu können.
5. Die Nadelgröße bei Kiefern hängt mit der Wassergabe zusammen?
6. Ein Blattschnitt, nimmt dem Baum Energie, sodass er bei einem Zweitaustrieb nicht mehr dir Kraft hat große Blätter zu bilden. Dadurch wird der Zweitaustrieb zwangsläufig kleiner ausfallen. Dies kann ich bestätigen.


Gibt es hier einen Faktor oder bringe ich vlt. die Reihenfolge durcheinander, denn meine Erfahrungen sind eher völlig gegenteilig.

Ich habe einige Bäume gehabt, z.b. Rotbuche und Fächerahorn mit wunderbar kleinen Blättern. Nach dem Umtopfen in eine Bonsaischale, sind die Blätter Explodiert und haben teilweise die 4 Fache Größe angenommen. Damit wäre Punkt 2.0 und 2.1 widerlegt.

Dieses Jahr habe ich einen Sumpfzypressen Wald angelegt, mit teilweise Extremem Wurzelschnitt, einige Bäumchen waren mehr Steckling als ein Baum mit Wurzeln. Alle Bäume aus dem Wald haben überlebt und haben heftig feines Blattwerk ausgebildet im Vergleich zu den Geschwistern die ich in Töpfe gepflanzt habe. Also scheint an Punkt 2.0 und 2.1 doch was drann zu sein. Aber Punkt 1 wäre damit widerlegt.

Vlt. ist das alles irgendwie meiner Unerfahrenheit geschuldet bzw. einem Halbwissen, welches verhindert das ich verschiedene zusammenhänge erkenne und die Methoden und Techniken richtig anwenden kann.

Bitte Helft mir das gerade zu rücken. Oder ist hier der Faktor Zeit entscheidend und die Aussagen sind im Grunde richtig nur der Erfolg setzt Zeitverzögert ein?

Freue mich auf einen tollen Austausch. Will damit aber auch keine Grundsatzdiskussion auslösen oder sowas.

Gruß Eugen

[ChristianB]

Hallo Eugen,
zu 1: Die Größe des Laubes ist abhängig von Baumart und Sorte und der Versorgung mit Nährstoffen und Wasser. Die zur Verfügung stehenden Nährstoffe werden auf die Blattanlagen verteilt (viel pro Blatt = große Blätter, wenig pro Blatt = kleine Blätter)
zu 2: der Wurzelapparat wird verbessert/verfeinert, hat aber wenig Einfluss auf Internodien und Blätter
zu 2.1: nein ist nicht so, korrektes Umtopfen regt den Baum zu besserem Wachstum an.
zu 3: hängt ja mit 1 zusammen, man limitiert Nährstoffe und Wasser durch einen kleinen Wurzelraum.
zu 4. Nein regelmäßiges Umtopfen führt zu einem verfeinerten Wurzelapparat (siehe 2). das Substrat hat nur begrenzten Einfluss.
zu 5. siehe 1
zu 6. siehe 1 (die dem Baum zur Verfügung stehenden Nährstoffe kann er aus dem Boden oder aus den Reserven mobilisieren) wenn nach einem Blattschnitt volle Pulle gedüngt wird werden die Blätter wieder groß...

[abardo]

Ich gebe mal eher generellen Senf dazu:

Die Grösse der Blätter ist für mich nur relevant, wenn der Baum ausgestellt werden soll und die Blattgrösse entscheidend für ein realistisches Gesamtbild sein soll, man also Naturalismus erreichend will. Arbeitet man freier, find ich die Blättgrösse selbst auf Ausstellungen irrelevant.

Ist der Baum im Aufbau, sollte man sich möglichst grösse Blätter wünschen. Grosse Blätter = grosse Leistung. Beim Schnitt, egal ob im Wurzel- oder Laubbereich dreht sich viel um Stabilität und einen guten Ausgleich. Wer viel oben auf Verzweigung schneidet, muss auch oft im Wurzelwerk arbeiten. Ein Wurzelschnitt stresst den Baum nur, wenn man es zu Zeiten macht, bei denen der Baum aktuell nicht wächst (Winter oder heisse Sommertage). Zu viele, dicke, unverzweigte Wurzeln in einer dann zu engen Schale verdrängen das Substrat und somit liegen dann oft eher Wurzeln auf Wurzeln, anstatt Wurzeln auf Substrat. Stresst wieder den Baum.

Deshalb mag ich auch generell keinen Blattschnitt. Der ist zwar gut für die Rückknospung, aber man nimmt dem Baum Kraft, wenn man ihm während der Wachstumsphase für ein paar Wochen die Möglichkeit zur Photosynthese nimmt. Das wirkt sich auch beim Wachstum im Ballen negativ aus. Der Baum ist gestresst und im Ungleichgewicht.

Ein andere Sache ist die Verzweigung und dort die Internodienlänge. Hier will man ja zumeist ein gleichmässiges Bild erzeugen. Internodien werden nach aussen gleichmässig kürzer usw. Und das erreicht man m.M.n. ohne Stress für den Baum nur, wenn man ihm das vorhandene Laub lässt und ihn aber schnellstmöglich auf Verzweigung schneidet. Ihn also aussen stoppt. Ihn nicht aussen neu austreiben zu lassen, sondern aus bereits vorhandenen Knospen innen. Macht man das schnellst möglich, bekommt man zumeist aussen kurze Internodien, die dortigen äusseren Blätter wachsen aber fertig aus und gehen auf volle Grösse. Der Baum bleibt stabil und leistungsfähig, die Internodien bekommt man passend kurz und kürzer und innen gehts auf Verzweigung.

Das gilt für mich alles für den Rückschnitt von Laub UND Kerzen.

[ania]

Verzweigung der Äste verkleinert die Blätter. Wieso die Verzweigung der Wurzeln einen direkten Einfluss auf die oberirdische Verzweigung haben sollte, hat mir noch nie eingeleuchtet, aber ich weiß nichts Definitives darüber.

Die Wurzelbeschneidung ist nicht, um den Baum zu schwächen (das tut sie, aber nur temporär), sondern um ihn zu stärken und gesund zu halten. Es werden dicke und lange Wurzeln, die viel Platz in der engen Schale verbrauchen, weggeschnitten. Der Baum ersetzt sie durch viele dünne und kurze Wurzeln. Viele Wurzelspitzen und kurze Transportwege ergibt ein sehr effizientes Wurzelwerk.
Nährstoffe und Wasser werden von den Wurzelspitzen viel besser aufgenommen als vom Rest der Wurzel.

Je nach Zeitpunkt (und Baumart) werden die Blätter kleiner, z.B. wenn du im Frühjahr vor dem Austrieb Wurzeln wegnimmst. Die Knospen können sich dann nicht so stark mit Wasser "aufpumpen" (gebildet, sozusagen wie eine leere zusammengeknüllte Luftmatratze, wurden sie bereits im Herbst).

Blattschnitt ist ein massiver Eingriff und sollte nur bei kerngesunden und kräftigen Bäumen durchgeführt werden. Er schwächt den Baum, dadurch ist der Neuaustrieb kleiner, das Dickenwachstum deutlich schwächer, sogar die Anatomie des Holzes ändert sich.

Blattgröße reduzieren durch steigende Astverzweigung scheint mir langfristig die gesündeste Methode.

[MaxdogX]

Hi, danke für eure hilfreichen Antworten.

Langsam lichtet sich der Nebel und mir wird einiges Klar. Die Rotbuche hat so grosse Blätter gemacht, weil ich alle Spitzenknospen vor dem Austrieb weggenommen habe damit die hinteren Knospen austreiben. Sprich weniger Knospen, grössere Blätter weil mehr Nährstoffe und Wasser Pro Blatt.

Punkt 1, könnte man dementsprechend auch umgekehrt betrachten. Wenn viel Verzweigung aufgebaut ist, gibt es entsprechend auch viele Knospen und Blätter durch die Verteilung der Nährstoffe und des zur verfügung stehenden Wassers auf eine höhere Anzahl an Blättern und Knospen Reduziert sich die Blattgrösse.

Mir ging es grundsätzlich nicht darum auf Teufel komm raus die Blattgrösse zu Reduzieren wegen einer Ausstellung oder sowas, sondern eher generell die zusammenhänge zu verstehen.

Wie bekommt man denn dann eine Feinere Verzweigung?

Meine Logik sagt mir im Moment folgendes: Grosse Blätter, viel Photosynthese, Baum hat Kraft und will möglichst Schnell groß werden, Effekt: Lange Internodien. Wie bekommt man da eine Feinverzweigung? Hier ist jetzt die rede von reiferen Bäumen.

Gruß Eugen

[abardo]

Verzweigung der Äste verkleinert die Blätter.

Nicht unbedingt. Genügend Dünger und Wasser vorrausgesetzt, werden die Blätter auch an gut verzweigten Bäumen gross.

Aber: Verzweigung folgt dem Gesetz der Potenzen. Mit jedem Level mehr, müssen sich die Nährstoffe auf die doppelte Anzahl verteilen. Hat ein Baum erstmal 10.000 Blätter, kann man gar nicht soviel Düngen, um die alle gross zu bekommen. Dann werden die natürlich kleiner wachsen.

Wieso die Verzweigung der Wurzeln einen direkten Einfluss auf die oberirdische Verzweigung haben sollte, hat mir noch nie eingeleuchtet, aber ich weiß nichts Definitives darüber.

Hat es nicht. Wer behauptet sowas ?

Aber: wer oben viel Verzweigung hat, braucht auch einen gut verzweigten Wurzelballen, sonst sind die vielen Blätter nicht zu versorgen.

Sagen wir mal so: wer sich bei einem Baum über kleine Blätter freut, lässt seine Bäume hungern oder hat ein Ungleichgewicht im Baum.

[abardo]

Blattschnitt ist ein massiver Eingriff und sollte nur bei kerngesunden und kräftigen Bäumen durchgeführt werden. Er schwächt den Baum, dadurch ist der Neuaustrieb kleiner, das Dickenwachstum deutlich schwächer, sogar die Anatomie des Holzes ändert sich.

Wenn der Baum kerngesund ist, schwächt ein Blattschnitt den Baum nicht wirklich. Er arbeitet temporär aus den Reserven und füllt die dann bald wieder auf. Nur: er beschäftigt sich dann eben wochenlang mit dem Neuaustrieb, anstatt, auf Verzweigung geschnitten, passend weiterzuwachsen. Ein Blattschnitt ist also verlorene Zeit.

[ania]

Wer behauptet sowas ?

Stand in einem dieser Anfängerbücher die ich vor zehn Jahren mal gelesen habe. Danach bin ich noch mehrmals über diese Aussage gestolpert.

Wie bekommt man denn dann eine Feinere Verzweigung?

Meine Logik sagt mir im Moment folgendes: Grosse Blätter, viel Photosynthese, Baum hat Kraft und will möglichst Schnell groß werden, Effekt: Lange Internodien. Wie bekommt man da eine Feinverzweigung? Hier ist jetzt die rede von reiferen Bäumen.

Gruß Eugen

Schnittmaßnahmen zum richtigen Zeitpunkt. Darüber wurde hier im Forum und auch woanders sehr viel geschrieben, es gibt je nach Baumart und Entwicklungsstadium verschiedenste Methoden.

Schneiden auf zwei Nodien, Absetzen auf innere Zweige, Rückknospung, Heckenschnitt... Nur um ein paar Stichworte zu nennen.

Wenn der Baum kräftig ist und aus allen Löchern treibt, wird er weiter unten oder innen auch mal was kleineres liefern. Die längsten Internodien macht er in der Spitze.

[Heike_vG]

Hallo Eugen,

bei Laubbäumen, die schon eine "fertig" aufgebaute Aststruktur haben und topfit sind, ist der teilweise oder vollständige Blattschnitt eine wichtige Methode, um eine feinere Verzweigung zu erzielen. Außerdem ist das partielle oder völlige Entlauben im Juni ab einer bestimmten Verzweigungsdichte notwendig, damit keine Zweige im Inneren der Krone wegen Lichtmangel absterben. Sonst kann man sich nämlich bemühen so viel man will und die Verzweigung wird nicht mehr zunehmen. Der Vorteil beim Blattschnitt ist außerdem, dass man einmal mehr im Jahr schlecht platzierte und schon zu dick gewordene Triebe erkennen und schneiden kann, evtl. vergessene Drähte noch halbwegs rechtzeitig gefunden werden und man bei Bedarf noch einmal drahten kann.

Bei allen Eingriffen, die man durchführt, muss aber immer der Gesamtzusammenhang aller Faktoren und Maßnahmen gesehen werden. Also Gesamtzustand des Baums, Substrat, Wässern, Düngen, Sonneneinstrahlung etc., das muss alles passend organisiert sein, sonst wird kaum ein Eingriff den gewünschten Effekt bringen.
Generell ist es bei reiferen Bäumen oft ein Balanceakt, eine feinere Verzweigung und kleineres Laub zu erarbeiten und gleichzeitig die Vitalität zu erhalten. Wenn man merkt, dass die Vitalität nachzulassen beginnt, muss man umschwenken, ggf. für zwei Jahre in einen größeren Pott umsetzen und mehr Wachstum zulassen, ehe man wieder an die erneute Verfeinerung geht.

Liebe Grüße,
Heike

[abardo]

... ist der teilweise oder vollständige Blattschnitt eine wichtige Methode, um eine feinere Verzweigung zu erzielen.

Durch einen Blattschnitt erhält man erst einmal nur einen weiteren Austrieb. Wo genau, ist Glücksache.

Kombiniert man Blattschnitt mit der Kappung der Triebe am Ende, gibt es schonmal einen Austrieb aus vorhandenen Knospen und je nach Art auch aus angelegten Knospen. Wo genau ? Noch mehr Glücksache.

Aus dem neuen Austrieb oder der Rückknospung kann man dann eine Feinverzweigung oder Verjüngung bauen. Hm, toll. Einmal pro Jahr.

Aber mal ehrlich. Wer einen Blattschnitt macht, ist m.M.n. nur zu faul seinen Bäume mehrmals und gezielt auf Verzweigung zu schneiden. Schneidet man oft und rechtzeitig genug, gibt es auch kein Problem mit "Licht im Baum". Beispiele dazu, wie man extrem schnell eine gute Verzweigung aufbaut, gibt es bei meinen Bäumen hier im Forum genug.

Bei einem wirklich reifen Baum mag es irrelevant sein, wo er austreibt. Der Zufall verteilt sich über den Baum, passt. Die muss man sowieso eher bremsen, um die Form zu halten. Merke: Blattschnitt, um den Baum zu bremsen !

An einem Rohling oder einem Baum im Aufbau halte ich einen Blattschnitt für völlig deplaziert, kraftzehrend und sogar schädigend. Bei denen sind mehrmalige, gezielte Schnitte viel ... viel effektiver. Nur so erreicht man 2-4 neue Level in der Verzweigung pro Jahr (mit Blattschnitt maximal eine weitere Verzweigung pro Jahr, mit dem Winterschnitt also maximal zwei).

Blattschnitt ist m.M. und meiner Beispiele nach eine völlig veraltete Methode, die in Büchern steht, die 20 Jahre alt sind, geschrieben von Bonsaianern, die ihr Wissen von Ihren Meistern vor 40 Jahren gelernt haben und die Meister haben das vor 60 Jahren entdeckt. Es wird Zeit, das man dieses alte Wissen langsam begräbt und nicht immer wieder als "Heilmittel" hervorkramt.

Genauso wie z.B. "kleine Blätter", cut&grow usw usw ...

[hwolf]

... was natürlich nur Franks persönliche Meinung anhand seiner persönlichen Erfahrung mit seinen Bäumen, an seinem Standpunkt und innerhalb seiner Gestaltungsziele ist...

Für Anfänger oder die Allgemeinheit und ohne Ideologie kann man sich darauf einigen, dass das A und O für gute Verzweigung und das Reifen eines Baumes bis in ein Stadium hinein, in dem er obwohl er gesund ist kleinere Blätter macht, eine ideale Kulturführung und Baumgesundheit ist. Ob man dann Blattschnitt macht, wie der Regelbrecher und Fortschrittsanhänger No. 1 Walter Pall, oder regelmäßig schneidet, oder oder oder ist dann nicht so wichtig und (oft) Glaubenssache. Wer die Gesundheit seiner Bäume und ihre speziellen Eigenheiten über Jahre im Blick hat, der merkt auch, welche Methode zu ihnen passt. Mit der Zeit und mit dem Baum.

Lieben Gruß
Heinrich

[abardo]

Walter hat reife, vor Kraft strotzende Bäume mit viel Verzweigung, wie sonst kaum einer hier im Forum. Die hatte ich explizit ausgenommen.

Da passt der Blattschnitt. Auch der Heckenschnitt und cut&grow. Aber eben nur da.

[Georg]

Lieber Frank,
das zeigt aber auch, dass pauschale und auch andere diskreditierende Aussagen hier nicht am richtigen Ort sind.
Gruß
Rüdiger

[Kathrin]

Hi zusammen
Ich habe einmal einen Komplettblattschnitt an meinem Dreispitz im Juni gemacht. Gerade der Dreispitz soll ja prädestiniert dafür sein. Die neuen Blätter wurden überhaupt nicht kleiner.
Zudem schwächt es einen Baum enorm, ich würde es allenfalls an einzelnen Aesten machen, wenn es Sinn macht.
Wie schon erwähnt wurde, kommt es auf viele Faktoren an, wann man was an einem Baum vornimmt. Anfängern würde ich eher zur Vorsicht raten.

Gruess, Kathrin

[zopf]

Hallo Frank
Im Moment ist die Leichtathletik WM,
da gibt´s auch einen 10 Km Lauf, 25 Stadionrunden.
Du bist wie so ein Läufer der die erste Runde (400m) vorprescht,
die Arme hochreißt und sich als Sieger fühlt,
leider aber vergessen hat das noch 24 Runden folgen.
mfG Dieter