Fortgeschrittene Anfänger-Grundfragen

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Nils Schi
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Re: Fortgeschrittene Anfänger-Grundfragen

Beitrag von Nils Schi »

Hallo Lenhart,
in der Anfangsphase ist es recht schwierig sich zurechtzufinden, weil das Thema Bonsai sehr umfassend ist,um sich hin zu einem Bonsaikenner/(Profi ? ich bin keiner) zu entwickeln, bis dahin ist es ein langer und steiniger Weg mit vielen Erfahrungen und Rückschlägen.
Mein Grund wieso ich dir schreibe, ist der, irgendwann stand ich vor dem Problem der Baumauswahl und der folgenden Grundgestaltung.
Auf diesem Wege habe ich damals 2012/13 auf youtube ein Video einer Bonsaigestaltung/Besprechung gesehen, in dieser Vorstellung wurde, bevor überhaubt ein Ast entnommen wurde eine Grundskizze des Baums angefertigt.
Heutzutage bin ich dankbar für diese herangehensweise weil sie eine gute Hilfestellung liefert, wohin und wie sich der Baum möglicherweise entwickeln kann, zudem kann man die Skizze immer wieder betrachten und als Leitskizze abheften und auch sehr schön wenn man bspw. zwei drei Jahre Später eine weitergestalung vornimmt.

Anbei Beispiele von Skizzen und Jungmaterial.



Liebe Grüße Nils
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Pre Eibe Skizze
Pre Eibe Skizze
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Pre Eibe Grundgestaltung
Pre Eibe Grundgestaltung
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Pre Skizze Hainbuche
Pre Skizze Hainbuche
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Pre Hainbuche Grundgestaltung
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Lenhart
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Re: Fortgeschrittene Anfänger-Grundfragen

Beitrag von Lenhart »

Danke Nils. *daumen_new*

Auf welche Frage war das jetzt als Antwort gedacht? :-D
Liebe Grüße
Lennart

Jeder Bonsai ist gleich dreimal so cool, wenn man sich vorstellt, er würde irgendwo in Mittelerde wachsen! :)
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Nils Schi
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Re: Fortgeschrittene Anfänger-Grundfragen

Beitrag von Nils Schi »

Ach so na klar, mir ging es eher um einen Tipp als Hilfestellung sozusagen.
Nicht um eine deiner direkten fragen sorry.
Mit dem Buschbuch arbeite ich auch, für meine Baüme habe ich den Pflegekalender aus dem Buch addaptiert und mir der einfachhalthalber in Excel angelegt.
Zur Gestaltung im allgemeinen möchte ich ein Beispiel zur Europäische Lärche (Larix decidua) geben, hier ist es Ratsam in der Herbst/Wintersaison zu drahten, da dir die Nadel nicht im weg sind und über die Frühjahr und Sommerzeit können beliebig Äste zurückgenommen werden.
Achso, wenn über das Jahr dann die angelegten Drähte einwachsen ist dies nicht so tragisch weil die Lärche die entstandenen Drahtnarben gut rausdrückt. Natürlich ist es besser die Drähte nach bedarf zu entfernen.

Liebe Grüße und viel Erfolg mit deinen Projekten und Bäumen.
bonsai_anfänger
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Re: Fortgeschrittene Anfänger-Grundfragen

Beitrag von bonsai_anfänger »

Zum Spanndraht hätte ich auch noch eine Frage: Stimmt es, dass man diesen auch über lange Phasen dran lassen kann/sollte, da dieser ja am Ast abgepolster wird, oder sollte man diesen wie beim "normalen" Drahten nach ein paar Monaten wieder abmachen?
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Beste Grüße
Georg *daumen_new*
hwolf
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Re: Fortgeschrittene Anfänger-Grundfragen

Beitrag von hwolf »

Ich denke, die Frage kann man sich selbst beantworten. Nochmal nachdenken.
Wennn nicht: Warum entfernt man denn Draht überhaupt?

Viel Spaß beim Machen.
Heinrich
bonsai_anfänger
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Re: Fortgeschrittene Anfänger-Grundfragen

Beitrag von bonsai_anfänger »

ja man entfernt den Draht, weil er sonst in den Baum schneidet. Dachte vielleicht würde es den Baum aber sehr belasten, wenn er mehr als ein paar Monate "verformt" wird. Aber dann interpretiere ich mal deine Antwort als Bestätigung, dass man den Draht nicht direkt wieder nach 2 Monaten abmachen muss. *dance*
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Beste Grüße
Georg *daumen_new*
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Re: Fortgeschrittene Anfänger-Grundfragen

Beitrag von hwolf »

bonsai_anfänger hat geschrieben: 05.03.2021, 09:00 Dachte vielleicht würde es den Baum aber sehr belasten, wenn er mehr als ein paar Monate "verformt" wird.
Wird er denn überhaupt noch verformt, wenn er die neue Form durch Wachstum schrittweise annimmt? Der Zug wird ja logischerweise immer geringer, umso mehr der Baum in seiner neue Form hineinwächst. Wenn ein Spanndraht lange genug am Baum war und ich ihn abschneide, passiert ja überhaupt nichts. Dementsprechend hat der Spanndraht auch nichts mehr mit dem Baum gemacht ;)

Ich verstehe jetzt aber Deine Frage besser und möchte gern grundlegender antworten: Jeglicher Draht hat zwei, vielleicht drei Wirkungen auf Bäume:
a) Verletzungen
Entweder der Draht wächst ein und sein Entfernen verursacht Verletzungen der Rinde.
Oder die Drahtung bzw. durch Draht erzeugte Biegung erzeugt Risse und Stauchungen direkt beim Anwenden.
Mit Verletzungen ist entsprechend umzugehen, die haben aber nur mittelbar mit Draht zu tun.

b) Temperaturveränderung
Draht erhitzt sich in der Sonne und kühlt bei kaltem Wetter ab. Dadurch, dass er an der Rinde anliegt, wird die Temperatur direkt in das Zellgewebe des Baums geleitet, ohne schützende Isolationsschicht durch Borke oder (vor allem) Luft.
Den meisten Baumarten ist das egal, andere sind empfindlich und sie lassen absterben, was zu kalt oder heiß wird. Von besonderer Bedeutung ist das bei Laubbäumen im Winter, die draußen stehen. Da ist kein schützendes Blattwerk vorhanden und eisige Winde und kalter Regen können durch den "Leiter" Draht besonders stark auf den Baum wirken.

[c)] Einschnürung
Lässt man Draht zu lange am Baum, kann die Einschnürung durch den Draht so stark werden, dass die Saftbahnen des gedrahteten Bereichs derart komprimiert werden, dass der Baum die Saftbahnen verändern muss. Er lässt das Gewebe unter dem Draht absterben und bildet spiralförmige neue Saftbahnen (Immer Baumart beachten, machen können das nicht!)
Bei Spanndrähten ist das nahezu ausgeschlossen, da das Wachstum im Bereich der gepolsterten Schlinge so stark sein muss, dass der Baum die komplette Schlinge ausfüllt und so kreisförmig Druck entsteht. Das wäre ein regelrechtes Abschnüren. Besonders, wenn der Saftfluss im Winter oder durch Blattschnitt zum Erliegen kommt, kann der Baum daraufhin die betroffenen Areale absterben lassen.
Meist ist es aber so, dass der Baum durch Kallusbildung den Draht überwallt und ihn "in sich aufnimmt". Kommt es in seltensten Fällen tatsächlich so weit, lässt man den Draht IM baum und schneidet weg, was noch aus der Rinde guckt. Nicht schön aber selten, der Ast kann das überleben. Kann.

Ich hoffe, das klärt Deine Frage jetzt wirklich. Abgesehen von diesen drei Faktoren merkt ein Baum nichts von Draht und es interessiert ihn auch nicht.

Weitermachen.
Heinrich
sauwoidman
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Re: Fortgeschrittene Anfänger-Grundfragen

Beitrag von sauwoidman »

hwolf hat geschrieben: 05.03.2021, 09:26

b) Temperaturveränderung
... und kühlt bei kaltem Wetter ab. Dadurch, dass er an der Rinde anliegt, wird die Temperatur direkt in das Zellgewebe des Baums geleitet, ohne schützende Isolationsschicht durch Borke oder (vor allem) Luft.
Den meisten Baumarten ist das egal, andere sind empfindlich und sie lassen absterben, was zu kalt oder heiß wird. Von besonderer Bedeutung ist das bei Laubbäumen im Winter, die draußen stehen. Da ist kein schützendes Blattwerk vorhanden und eisige Winde und kalter Regen können durch den "Leiter" Draht besonders stark auf den Baum wirken.
Also das ist doch schon eine sehr anthropomorphische Ansicht :wink:
Es ist ja nicht so, dass der Baum eine gewisse Körpertemperatur aufrechtzuerhalten hätte und der Draht ihn abkühlt, vielmehr haben Draht und Baum sowieso die gleiche Temperatur, nämlich die der umgebenden Luft. Eisiger Wind und kalter Regen wirken so oder so auf die Äste ein, ob da jetzt Draht rundherum gewickelt ist oder nicht macht m.M.n. keinen Unterschied.

MfG Reinhold! :-D
hwolf
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Re: Fortgeschrittene Anfänger-Grundfragen

Beitrag von hwolf »

sauwoidman hat geschrieben: 05.03.2021, 09:59 Also das ist doch schon eine sehr anthropomorphische Ansicht :wink:
Einigen wir uns auf 'Beschreibung' statt Ansicht? *dance* Ich gebe Dir total recht, Bäume frieren nicht und meine Formulierung hinkt. :lol:
Hast natürlich auch da recht, "Körpertemperatur" ist Fehlanzeige und Temeratur ist Temperatur. Da hast Du allerdings auch gleichzeitig wieder Unrecht. Es geht nämlich um Verläufe. Im Baum ist es mal wärmer, mal kälter als die Luft. Luft ist ein Isolator, Alu und Kupfer sind Leiter. So wie auch das Wasser im Baum. Die Luft in den Rindenschuppen - Isolator. Ich beziehe mich auf die temperaturbezogene Leitfähigkeit von Draht, das hat eine maßgeblich zeitrelative Komponente! Da gibt es auch viel Lesestoff mit unterschiedlichsten Erklärungen in diversen Foren und auf Webseiten. Hat mich aber en detail nichts wirklich überzeugt, wie und warum was genau jetzt passiert.
Im Grunde ist alle Theorie dazu aber grau. Der konkrete Effekt ist in den meisten Fällen natürlich zu vernachlässigen. Aber es gibt ihn. Und in manchen Fällen der wenigen nicht zu vernachlässigenden Fälle hat er negative Auswirkungen.
Das habe ich zum einen selbst an meinen Bäumen einigermaßen vergleichbar beobachtet, zum anderen ist es eine verbreitete Meinung, die sicher nicht von ungefähr kommt. Ob es dann immer sachlich bleibt, ist eine andere Frage 8)
Wie ernst das "Problem" ist und wie wichtig man das zu nehmen hat, muss dann jeder für sich selbst wissen. Meine Birken stehen im Drahtkleid den Winter über draußen. Egal, ob es -15 Grad waren, jetzt aber die Sonne kommt und die Luft kurzzeitig +20 erreicht oder eisigste Winde fegen.
Meine großen Rotbuchen haben das vor zwei Jahren nicht verkraftet, da ist alles, was im Draht war, abgestorben. Die kleinen, ebenso gedrahteten, standen im dunklen Schuppen und haben nicht eine Knospe verloren. Kann jetzt natürlich auch ein auf 10 Bäume gleichzeitig zutreffender Zufall sein. Da spricht allerdings gegen, dass die ungedrahteten Rotbuchen draußen nichts haben absterben lassen.

Nicht falsch verstehen: Ich will nicht propagieren, zimperlich zu sein und natürlich sind Bäume keine Menschen und sollten auch so behandelt werden. Gleichermaßen ist selber denken immer der beste Rat. Aber selber durch Beobachtung lernen und dann darüber reden hat auch seinen Reiz, auch wenn man vielleicht nicht immer gleich die richtigen Wort findet. *daumen_new*

Lieben Gruß
Heinrich
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Re: Fortgeschrittene Anfänger-Grundfragen

Beitrag von sauwoidman »

hwolf hat geschrieben: 05.03.2021, 10:22 Einigen wir uns auf 'Beschreibung' statt Ansicht? *dance*
Ok, Beschreibung passt auch :lol:

Mir ist schon klar, dass es mehr um Temperaturverläufe als konstante Temperatureinwirkung geht, aber um welche Veränderungen geht es da konkret? Das sind an einem extremen Frühlingstag vielleicht +20 Grad unter Tags und -5 in der Nacht, also eine Temperaturveränderung von 25 Grad in 6-8 Stunden. Ob da der Draht zu einer wesentlichen Beschleunigung der Abkühlung beiträgt, darf denke ich bezweifelt werden, am ehesten könnte man noch argumentieren, dass eine 1-3 mm dicke Drahtschicht um einen Ast sogar eine gewisse Isolation gegenüber den ungedrahteten Bereichen darstellt :-D

Zu deinen Buchen: Ich vermute eher, dass durch das Drahten, Biegen und Quetschen das Gewebe der Äste und auch die Oberfläche viele kleine Verletzungen und Mikrorisse bekommt, durch die dann mehr Wasser verdunstet, was dann in einem kalten, rauen Winter zum Austrocken und Absterben der betroffenen Astpartien führen kann. :?
hwolf hat geschrieben: 05.03.2021, 10:22 Gleichermaßen ist selber denken immer der beste Rat. Aber selber durch Beobachtung lernen und dann darüber reden hat auch seinen Reiz, auch wenn man vielleicht nicht immer gleich die richtigen Wort findet. *daumen_new*
Ich will dir deine Erfahrungen nicht absprechen, nur kann ich mich mit deinen getroffenen Schlussfolgerungen noch nicht anfreunden :wink:

MfG Reinhold! :-D
Lenhart
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Re: Fortgeschrittene Anfänger-Grundfragen

Beitrag von Lenhart »

Ich finde Heiners Erklärung/These schlüssig bzw. glaubhaft, wenn man bedenkt, dass der allgemeine Grundsatz gilt, dass frisch gestaltete/gedrahtete Bäume i.d.R. frostfrei überwintert werden sollen.
Liebe Grüße
Lennart

Jeder Bonsai ist gleich dreimal so cool, wenn man sich vorstellt, er würde irgendwo in Mittelerde wachsen! :)
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bock
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Re: Fortgeschrittene Anfänger-Grundfragen

Beitrag von bock »

Moin!

Ich weiß auch nicht, ob die Wärmeleitfähigkeit der Drähte die Ursache ist. Und auch nicht, ob ungeschütztes Überwintern mit gedrahteten Ästen oder Zweigen zwangsläufig zu Verlusten führen muss. Aber mir kommt noch ein weiterer Verdacht, der die Problematik erklären könnte.
Feuchtigkeit auf Ästen und Zweigen gefriert im Winter gelegentlich. Ist der Eismantel um den Trieb gleichmäßig, bildet er grob vereinfacht einen Eiszylinder um die Baumstruktur. Er dehnt sich beim Auskristallisieren also zentrifugal aus.
Ohne Draht am Ast erhöht er den Druck auf das Kambium nicht.
Gefriert aber Wasser zwischen Ast und Draht, übt es beim Kristallisieren Druck auf beide Strukturen aus.
Und der Klügere gibt nach.
Ergo sind Buchen klüger als Aludraht?

:lol:
liebe Grüße Andreas
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Re: Fortgeschrittene Anfänger-Grundfragen

Beitrag von sauwoidman »

Hallo Andreas!

Diese Überlegung finde ich interessant, jedoch gibt es für mich da zwei Punkte, die dagegen sprechen:

1. Wenn das Wasser außen am Ast gefriert, gefriert auch das Wasser im Ast und übt so einen Gegendruck aus
2. Gefrierendes Wasser sucht sich zum Ausdehnen normalerweise den Weg des geringsten Widerstandes, sprich, es dehnt sich nicht auf Teufel komm raus gegen Rinde und Draht aus, sondern seitlich daneben vorbei. Um dabei einen Druck zu erzeugen, der den Ast "erwürgen" könnte, müsste der Draht eine nahezu vollständig geschlossene, unelastische Hülle um den Trieb bilden.

So zumindest mein Denkansatz! *kopfkratz* :lol:

MfG!
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Re: Fortgeschrittene Anfänger-Grundfragen

Beitrag von hwolf »

sauwoidman hat geschrieben: 05.03.2021, 11:20 Ich will dir deine Erfahrungen nicht absprechen, nur kann ich mich mit deinen getroffenen Schlussfolgerungen noch nicht anfreunden :wink:
Zum Glück musst Du das ja auch nicht. Sicherlich können dennoch andere ein bisschen was mitnehmen. Danke jedenfalls, dass ich meine Erfahrung behalten darf. :roll:
Lenhart hat geschrieben: 05.03.2021, 11:52 Heiners Erklärung/These

Das ist keine These, lieber Lenhart. Ist nicht doof gemeint - Das ist relativ altes Bonsaiwissen gepaart mit ein paar Jahren eigener Erfahrung. Wie genau/konkret das angeblich läuft und wie überzeugt ich da selber en detail bin, kannst Du oben nachlesen. Ich schreibe das nur, weil es gar nichts Neues ist. Eher ist es veraltet. Was daran halt spannend ist, ist dass es trotzdem irgendwie stimmt. Nur warum ist die große Frage. Oder ob es vielleicht doch eine kollektive Fehlinterpretation vieler vieler erfahrener Bonsaileute ist.
Aber es ging ja im Grunde auch eher um die Frage, ob Draht was mit Baum tut. Nun gut, er tut was. Manchmal und vielleicht wegen Temperatur, oder Feuchtigkeit, oder Druck. Oder so. Auf jeden Fall im Winter, manchmal, oder im Sommer in der Sonne :lol: Es wird nicht einfacher *dance*
Da bleibe ich lieber bei der safe bank der eigenen Erfahrungen und grundlegenden Erkenntnissen derer, die sich lange genug mit dem Thema befassen.
(Eine Bitte, bleibe beim Heinrich. Einmal mag ich die Verheinerung nicht, obwohl ich ja weiß, dass das gängig ist, außerdem gibt es im BFF nur einen echten Heiner, und mein Geschreibe soll doch bitte nicht in der Bibel landen - Danke)
bock hat geschrieben: 05.03.2021, 13:43 Ohne Draht am Ast erhöht er den Druck auf das Kambium nicht.
Gefriert aber Wasser zwischen Ast und Draht, übt es beim Kristallisieren Druck auf beide Strukturen aus.
Spannender Gedanke, Andreas! Allerdings müssten dann doch erstmal nach dem Frost Drahtnarben entstehen, wie beim zu langen Einwachsen, meinst Du nicht?
Und dass Buchen klüger sind als Draht liegt bestimmt an der Pilzsymbiose :lol: :lol: :lol: Köstlich! *daumen_new*

Lieben Gruß
Heinrich
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Re: Fortgeschrittene Anfänger-Grundfragen

Beitrag von bock »

sauwoidman hat geschrieben: 05.03.2021, 14:12 ...

1. Wenn das Wasser außen am Ast gefriert, gefriert auch das Wasser im Ast und übt so einen Gegendruck aus
...
NEIN!!!

Warum nicht?

8)
liebe Grüße Andreas
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