Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Spezielle Baumpflege z.B. düngen, umtopfen, Erden, ein- und auswintern, Pflanzenschutz
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holgerb
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von holgerb » 21.06.2016, 12:33

Dieter,

ich preise weder den Tomatenweg, noch das Riesenbuffet, noch irgendeine andere Art der Düngung an. Ich gestalte keine Bonsai, aber ich bin ausgewiesener Dendrologe und Landschaftsökologe.

Mein Anspruch ist es, mit unwissenschaftlichen, voodooesquen Halbwahrheiten aufzuräumen und das äusserst wichtige und richtige Grundlagenwissen auf ein wissenschaftliches Fundament zu stellen. Und letzteres ist nicht in irgendeinem Labor entstanden, mit weißen Kitteln, sondern hat seinen Ursprung in einer Schifffahrt, auf der ein gewisser Herr Darwin herausgefunden hat, dass es so etwas wie Evolution gibt. Ich will damit sagen, dass sich auch im 21. Jahrhundert die Evolution nicht aufs Kreuz legen lässt.

Dieter, du hast das richtige Grundwissen und den richtigen Ansatz, nämlich selbst zu probieren, was für dich am besten funktioniert und dir Erfolge aufweist. Ich versuche, mit ein wenig Theorie das Wissen zu mehren, das ausprobierte zu erklären.

Warum ich uralte wissenschaftliche Erkenntnisse immer gegen Händlerwerbung verteidigen muss, ist mir schleierhaft. Denn eines sei gewiss: auch Mykhorhizza kann man kaufen. Muss man aber nicht.
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holgerb
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von holgerb » 21.06.2016, 12:52

Ich halte gerade bei Bonsai Kultur und insbesondere bei Waldkiefern * :-D in Schalen gar nichts von chemischer Düngung.
Schon gar nicht in hohen Dosierungen.
Warum ? Die Nährstoffe sind ja in beiden Applikationsformen gleich vorhanden.
Der Unterschied ist der, das die Pflanze und insbesondere Kiefern nicht nur mineralische Substrate , Nährstoffe , Wasser, und Licht benötigen um gut zu wachsen. Der limitierte und einschränkende Wurzelraum in der Schale muss noch durch einen anderen Faktor entlastet und geschützt werden.
Nämlich ein reges Bodenleben ist von Nöten, mit Kleinstlebewesen, Mikroorganismen, Bakterien und insbesondere den unverzichtbaren symbiotischen Pilzen, ohne die ein Bonsai kein "Immunsystem" aufbauen kann.
Dies können mineralische "moderne " Substrate bei ausschließlicher mineralischer Düngung nicht aufbauen. In ihnen kann sich ohne die organischen Bestandteile der organischen japanischen Pelletdünger keinerlei Bodenleben ansiedeln.
Ich weiß nicht woher dieses Zitat, welches Achim rezitiert hat, herstammt, aber es sind genau diese Sätze, die anfangen mit "ich halte nichts von" u.ä, denn hier beginnen die Glaubensfragen:

1. Ich weiß, dass bei richtiger Anwendung mineralischer Düngung (auch organische Dünger sind können chemisch sein, zumindest reagieren sie auch nach den Gesetzen der Chemie, die negative Schwingung des Wortes "chemisch" ist deplatziert) genauso gut funktioniert, vor allem aber schneller. Deshalb sind hohe Dosen auch nicht richtig, macht aber auch kein vernunftbegabter Mensch.
2. Nein. Die Nährstoffe sind in den Applikationsformen "Japan Tierkacke" und "BA***er Chemieunfall" übnerhaupt nicht gleich. Erstere benötigen Bodenleben, um die Nährstoffe überhaupt erstmal für Pflanzen zugänglich zu machen, letztere nicht, weil sie schon pflanzenverfügbar vorliegen.
3. Bonsai, Bäume, Pflanzen haben kein und werden kein Immunsystem haben!!!! So etwas gibt es bei Pflanzen nicht. Pflanzen haben eine Abwehr, die auf Infektionen reagieren kann. Übrigens sind botanisch gesehen, Bonsai und Bäume das Gleiche. Es gibt keinen nennenswerten (biologischen) Unterschied.
4. Warum der Pelletdünger aus Japan kommen muss, erschließt sich mir nicht. Wir haben doch auch genug Kacke vor der eigenen Haustür?
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Anja M.
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von Anja M. » 21.06.2016, 12:57

Nicht hyperventilieren, Jungs! Chemie ist die Lehre von den Stoffen, die ist in nichts anderem drin als in unseren Köpfen und in Lehrbüchern.
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Joseph Conrad
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von Joseph Conrad » 22.06.2016, 22:25

holgerb zitierte übrigens mich;).

"Kacke" für organisch ist genauso abwertend wie "chemisch" für mineralisch. Ich habe Immunsystem in Gänsefüßchen gesetzt, was er geflissentlich zu übersehen geruhte. Es steht für die positiven Effekte der organischen Düngung und der damit einhergehenden Förderung der Pilzsymbiose und ist nicht wörtlich gemeint. Diese führt eben dazu , das eine Kiefer mit Pilzsymbiose lebenskräftiger, wüchsiger, resistenter gegen Schädlinge, Hitze, Kälte, Trockenheit ist als eine Kiefer ohne pilzliche symbiontische Hilfe. Man kann es eben nicht auf die reinen Nährstoffe herunter brechen.
Natürlich kann ich einem Huhn den Schnabel kappen und es Klärschlamm fressen lassen. Ich kann ihm auch jede Woche eine Spritze Antibiotika in die Kloake jagen um es gesund zu halten. Ist das aber nachhaltig ? Und wenn das Huhn eine Lebenserwartung von mehreren Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten hätte ? Ein natürlicher , Natur naher, organischer Weg erscheint mir da sinnvoller zu sein. @ holgerb: Ich meinte das mit dem Hühnchen allegorisch. ;)

Gruß
Joseph
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von holgerb » 22.06.2016, 23:06

Lieber Joseph,
entschuldige, wenn ich als Fachmann auf falschen Einsatz von Fachbegriffen allergisch (nicht allegorisch) reagiere.

Aber das, was du da als positive Effekte beschreibt, hat so gar nichts mit Immunsystem zu tun, auch nicht in Gänsefüßchen.

Ob Pflanzen mit Symbionten tatsächlich all die Eigenschaften verbessern können, die du beschreibt bleibt zu belegen.
Ich befürchte, es ist jedoch eher der Wunsch der Vater des Gedanken.

Was ein Bodenpilz jedoch an Hitzerestistenz für eine Pflanze bringen soll, musst du mir mal erklären. Mit nur einfach aufzählen überzeugst du mich nicht.
Das Wort "Kacke" habe ich mit voller Absicht gewählt, da oftmals die hochgepriesenen organischen Dünger nichts anderes sind.

Zu guter letzt und erneut:

Mir ist ziemlich Wurst, wer auf welche Weise wie düngt, ich will auch gar nicht bestreiten, dass Mykhorhizza positiven Einfluss haben können. Ich wollte bloß richtig stellen, dass Pflanzen die M. nicht zum überlebenden benötigen.

Alles andere halte ich so lange für Voodoozauber, wie mir nicht jemand klar und belegbar aufzeigen kann, welche positiven Effekte es neben der verbesserten Nährstoffaufnahme es gibt.

Denn eines ist mal klar: Pflanze und Pilz gab es vorher auch schon ohne Symbiose.

Seit: sorry für den Kauderwelsch, das tablet schreibt nicht wie ich will...
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MarionS
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von MarionS » 23.06.2016, 22:34

holgerb hat geschrieben:Alles andere halte ich so lange für Voodoozauber, wie mir nicht jemand klar und belegbar aufzeigen kann, welche positiven Effekte es neben der verbesserten Nährstoffaufnahme es gibt.
Hmtscha... ich kann auch nur bezeugen, dass meine geimpften Stieleichen besser mit Mehltau klarkommen. Auch sie ansonsten regelmäßig verseuchte kleine Eiche auf dem Hof scheint dieses Jahr auffallend gut klarzukommen (trotz des ganzen Regens!), nachdem ich ihr schon mehrfach Fliegenpilze gegeben habe.
So wie ich selber weniger erkältungsanfällig bin, seit ich täglich zum Bahnhof zu radeln pflege statt die StraBa zu nehmen.
Auch in der TCM gibt es ja meines Wissens nach eine Reihe von Sachen, die nicht belegbar unmittelbar wirken, aber irgendwie ist da wohl was, denn den Leuten geht es irgendwie besser.

Klar, den Wissenschaftler grauselt es ;-)
Eigentlich auch irgendwo schade, dass man diese winzigen feinen Dinge nicht nachweisen kann.
Gruß,
MarionS

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achim73
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von achim73 » 23.06.2016, 23:20

So wie ich selber weniger erkältungsanfällig bin, seit ich täglich zum Bahnhof zu radeln pflege statt die StraBa zu nehmen.
Auch in der TCM gibt es ja meines Wissens nach eine Reihe von Sachen, die nicht belegbar unmittelbar wirken, aber irgendwie ist da wohl was, denn den Leuten geht es irgendwie besser.
entschuldige, aber was hat das jetzt genau mit der sache zu tun ? *kopfkratz*
Gruss, Achim
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Kanna
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von Kanna » 24.06.2016, 08:07

entschuldige, aber was hat das jetzt genau mit der sache zu tun ?
Na Achim, das ist doch ganz klar. So eine Pflanze ist auch nur ein Mensch :O...

Grüße

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zopf
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von zopf » 24.06.2016, 08:26

Was das mit der Sache zu tun hat - analoges versus binäres Denken
binäres denken - nur was schwarz auf weiß in den Büchern steht ist richtig
analoges denken - Versuche mit Trichoderma harzianum in Hydrokulturen
Man könnte meinen das unsere Myk. ja doch sinnvoll ist.
aber nur so
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Joseph Conrad
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von Joseph Conrad » 24.06.2016, 09:12

Ich bin kein Akademiker wie du holgerb. Mir fällt nur auf das fast alle Sträucher und Bäume in symbiotischer Beziehung zu Pilzen leben. Ohne diese geht es scheinbar nicht oder schlecht. Und das seit Millionen von Jahren.
Wenn etwas in der Natur sich seit Millionen Jahren durchgesetzt und etabliert hat sollte man es aber nicht vorschnell als obsolet betrachten. Ich glaube nicht das man einfach den pilzlichen Partner chemisch wegdüngen oder chemisch wegspritzen kann ohne dem Wurzel- Apparat damit zu schaden, oder ihn zu mindestens in seiner Leistungsfähigkeit zu schwächen. Er ist ja schließlich ohne den Partner nicht mehr komplett und so wie ihn Mutter Natur formte.
Du fragtest mich wie die Mykhorrhiza die Trockenresistenz erhöhen könne :
Meine laienhafte, gänzlich unakademische Erklärung ist die, das wenn sich durch die Pilzsymbiose die Wurzelresorptionsoberfläche verhundertfacht, sich auch die Ausnutzung von Wasser verbessert.

Überteuerte japanische Dünger und Pilzprodukte sehe ich aber auch wie du kritisch.

Gruß
Joseph
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von MarionS » 24.06.2016, 10:35

Ja, auch aus der letzten Ecke wird vom Pilz noch die Feuchtigkeit herangezogen. Das muss ja nicht ein Bereich weiter nach außen sein, es reicht ja aschon, dass die Zwischenräume zwischen den Wurzeln, wo die Feuchtigkeit ansonsten nur sickern könnte, effektiver leergezogen wird.
Wobei ich mich frage, ob das nicht möglicherweise auch anders herum funktioniert und Wasser, das nach einem Guss zuviel ist und sonst ind Grundwasser versickern würde, ebenso effektiv in genau diesen Zwischenräumen wieder eingelagert werden kann - sodass ein mykorrhiza-bewirtschafteter Bereich schneller und besser auch wieder durchfeuchtet wird.
Wenn das auf einem physikalischen Vorgang beruht, ist das definitiv umkehrbar...

Ein kritisches Auge auf dieses oder jenes Produkt zu werfen, kann nicht falsch sein. Warum soll das Zeug besser sein? (Japanische Hühnerkacke könnte z.B. mit anderen Futtermitteln und von anderen Futterverwertern produziert worden sein als europäische.) Bei Produkten spielt aber leider oft auch der Name eine Rolle.
Gruß,
MarionS

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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von Dirk K. aus L. » 24.06.2016, 10:37

MarionS hat geschrieben:Ja, auch aus der letzten Ecke wird vom Pilz noch die Feuchtigkeit herangezogen.
Aha, und der Pilz seinerseits ist so selbstlos, dass er kein Wasser in Anspruch nimmt und alles dem Baum zukommen lässt?
Der wahre Weg geht über ein Seil, das nicht in der Höhe gespannt ist, sondern knapp über dem Boden. Es scheint mehr bestimmt stolpern zu machen, als begangen zu werden. (Franz Kafka)

Joseph Conrad
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von Joseph Conrad » 24.06.2016, 11:03

Die beteiligten Partner einer Symbiose sind nie selbstlos. Oftmals entstanden Symbiosen auch aus parasitären Beziehungen. Die Natur kennt keine Moral. Die Definition für Symbiose beinhaltet den beiderseitigen Nutzen den die Partner aus ihr ziehen. das reicht ja wohl. Gönn dem Pilz ruhig etwas Wasser DirK solange die Bilanz positiv ist.

Selbst Parasitosen können nützlich sein. Z.B haben sich Mensch und Spulwurm aneinander angepasst. Allergikern können diese Parasiten helfen. Die Natur ist also hochkomplex und nicht auf ein paar Stammtischparolen zu reduzieren.

Gruß
Joseph
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von camaju » 24.06.2016, 11:20

Joseph Conrad hat geschrieben: Ohne diese geht es scheinbar nicht oder schlecht.
Nur gut, das mein gesamtes Grünzeug das nicht weiß. Theorie ist eine Sache, Praxis ist was anderes
Gruß Jürgen *wink*

Wer nicht mit Pflanzen und Tieren kann, kann auch nicht mit Menschen.

Ich moderiere in blau, der Rest ist nur meine Meinung

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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von Joseph Conrad » 24.06.2016, 13:38

@camaju :
Ich bin reiner Praktiker. Von Pinus sylvestris kann ich mit Fug und Recht behaupten, das sie mit Mykhorrhiza und ausschließlich organischer Düngung bei mir deutlich wüchsiger ist als mit ausschließlich mineralischer Düngung.
Vor ca. 20 Jahren war ich nämlich ein begeisterter Anwender von mineralischen Düngern.
Wenn sie bei dir auch ohne wächst gratuliere ich dir sportlich. :)




Gruß Joseph
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