Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Spezielle Baumpflege z.B. düngen, umtopfen, Erden, ein- und auswintern, Pflanzenschutz
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camaju
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von camaju » 24.06.2016, 13:43

Ich bin reiner Praktiker
Ich auch. Nur um das mal anzumerken.
Gruß Jürgen *wink*

Wer nicht mit Pflanzen und Tieren kann, kann auch nicht mit Menschen.

Ich moderiere in blau, der Rest ist nur meine Meinung


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Georg
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von Georg » 24.06.2016, 13:46

ceterum censio: jeder muß seinen Weg gehen, mit dem er klar kommt.
Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben geben, daß Du es sagen darfst(Voltaire)

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achim73
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von achim73 » 24.06.2016, 14:20

Was das mit der Sache zu tun hat - analoges versus binäres Denken
binäres denken - nur was schwarz auf weiß in den Büchern steht ist richtig
analoges denken - Versuche mit Trichoderma harzianum in Hydrokulturen
Man könnte meinen das unsere Myk. ja doch sinnvoll ist.
ja, habe ich schon verstanden. ganzheitliches denken ist mir auch nicht fremd.
bloss in diesem fall sagen meine (begrenzten) erfahrungen, im einklang mit dem stand der biologie, dass beide wege zum erfolg (vitale, wüchsige planze) führen können.

ich könnte ja jetzt auch, um "meine" anschauung zu untermauern, folgende analogie konstruieren:
ein mann wächst in einer welt auf, in der er permanent zu wenig zu essen bekommt. dadurch chronisch unterernährt, ist er zu schwach zum laufen, weil ihn die beine nicht mehr tragen. irgendwann gibt man ihm ein paar krücken, und damit gehts. eines tages kommt jemand und fängt an, dem mann ausgewogene nahrung in ausreichender menge zu geben. in kürzester zeit ist er so fit, dass er ohne krücken gehen kann. vielleicht setzt er einen kleinen bauch an, aber das wars auch.

jetzt kommt aber einer aus seiner familie und sagt: nein, du kannst ohne krücken nicht gehen. das konntest du noch nie und deshalb ist das so. hör auf, das ganze zeug zu essen und denk auch mal an die krücken. die liegen doch sonst nutzlos rum ....

doofe analogie ?
eben ;)
Gruss, Achim
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Joseph Conrad
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von Joseph Conrad » 24.06.2016, 17:11

Ein hochwertiger, mehrere zehn tausende Euro wertvoller, seit Jahrzehnten von Menschenhand gepflegter japanischer Kiefer Bonsai ist vielleicht etwas anders als eine Tomate in Steinwolle die hydroponisch mineralisch gedüngt wird. Und selbst die wird gewiss nicht mit billigem Aldidünger gedüngt ;)
Mykhorrrhiza ist veilleicht mehr als eine Krücke. Gerade für reife Bonsai mit reduzierter Nadellänge. Es wird vielleicht einen Grund haben warum die Japaner bei Kiefern so verfahren. In den USA wird von allen Bonsai Profis auch der organische Weg für Kiefern gefahren.
Ich möchte mal die Frage zur Diskussion stellen ob ihr in der Anzuchtphase anders düngt als in der Reifephase. Und ich meine das natürlich nicht nur quantitativ.
Eine weitere Frage ist die , ob ihr nicht einen Unterschied der Düngung in den Umtopfintervallen seht. Also Spezies die jedes Jahr umgetopft werden bis zu Spezies die erst nach 5-7 Jahren umgetopft werden. Vielen Dank.

Gruß
Joseph
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achim73
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von achim73 » 24.06.2016, 20:35

also, gerade in anbetracht der tatsache der langen umtopfintervalle würde ich tatsächlich den EINZIGEN grund sehen, der evtl. gegen organische düngung sprechen würde: nämlich, dass potentiell die gefahr einer verschlämmung des substrates höher ist. mit den gepressten pellets wohl eher nicht, aber mit pulver-oder krümelförmigen produkten. da aber noch nie davon berichtet wurde, halte ich das auch für eher theoretisch. in der frage der genauen dosierbarkeit der einzelnen bestandteile , wenn es um reifere bonsai vs. anzuchtmaterial geht (immer vorausgesetzt, man weiss, was man tut) , dürfte mineralische dauerdüngung allerdings die nase vorn haben.

der hauptgrund dafür, dass die japaner es so machen, dürfte schlicht der sein, dass es
a) gut funktioniert und seit langem erprobt ist und
b) der ideelle wert von traditionen in japan sehr hoch gehalten wird.

daher haben es in der masse gesehen (ausnahmen gibt es natürlich immer) neue verfahren, sichtweisen, strömungen immer eher schwer, sich durchzusetzen.
Gruss, Achim
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von Joseph Conrad » 25.06.2016, 08:47

Deshalb kratze ich nach einer jeden Vegetationsperiode die abgebauten und zerfallenen Düngerpelletreste und eine obere Schicht Substrat ab und ersetzte sie durch frisches Substrat. Ich benutze auch gar keine Düngersäckchen oder diese kleinen Düngerbehälter. Die Drainierung ist bei mir immer wunderbar. Ich benutze aber auch extra große Bimskörnung als unterste Schicht. Gerade der Eintrag von organischem Material durch den Zerfall der Düngerkugeln in das Humus arme Enger-Kiefern-Substrat heizt das Bodenleben in der Schale an und führt zu Zuwachs bei Waldkiefern.

Die Frage der Dosierbarkeit ist tatsächlich da. Im Falle organischer Düngung nimmt sich der Bonsai was er braucht. Überdüngung ist kaum möglich. Bei zu wenigen Pellets allerdings Unterversorgung.
Bei Verwendung moderner Substrate werden ja glaube ich gar keine Nährstoffe an Substratteilchen gebunden. Dafür bräuchte es Lehm und Tonbestandteile, die diesen Mischungen glaube ich fehlen.
Das permanente mineralische Düngen mit relativ hohen Salzkonzentrationen führt ja nur deshalb nicht zu Düngeschäden, weil der Großteil der Düngung einfach die Schale passiert und im Gartenboden versickern darf. Man braucht also nicht die bessere Dosierbarkeit hervorzuheben sondern allein die Fähigkeit des gewählten Substrates Dünger nicht speichern zu können.

Aber wie schon richtig gesagt wurde : Wie man einen Bonsai über Jahrzehnte entwickelt ist letztlich egal. Hauptsache ist, das es mit dem gewählten Kulturverfahren persönlich funktioniert.

Grüße Joseph
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von MarionS » 25.06.2016, 11:38

Es ist nicht so einfach schwarz-weiß wie Mykorrhiza-nicht Mykorrhiza.
Was in der Natur die Standorte von Bäumen angeht, gilt die "unendliche Mannigfaltigkeit in unendlicher Kombination" und schlcht und ergreifend "friss oder stirb". Nur wenige Bäume werden das Glück haben, in der Natur einen Top-Versorgungsort zu finden, der unseren Bonsaischalen und -körben gleich kommt.

Einen guten Teil der Unendlichen Mannigfaltigkeit der Standorte können Bäume vertragen. Es gibt wirklich wenige unwirtliche Gegenden, wo sich nichts ansiedeln kann.
Bis hin zum Top-Standort besteht ein Riesen-Graubereich, wobei so ziemlich jeder davon durch Mykorrhiza immer noch ein wenig verbessert werden kann.

Unsere Schalen und Körbe gehören wohl unbestritten zu den guten bis Top-Standorten. Zweifellos kommen wir hier an eine Grenze, wo Mykorrhiza nicht unbedingt notwendig ist. Die Weise weiterer Standortverbesserung durch Mykorrhiza verschwindet im Reich des für uns mehr oder weniger Unsichtbaren.
An dieser Grenze und darüber hinaus gibt es auch auf einer Menge andere Gebiete jede Menge Diskussionen.

Mykorrhiza oder nicht ist so gesehen eine Endlos-Glaubensfrage wie bei Dünger und Substrat auch...
Unsere Bäume würden, wenn sie könnten, schulterzuckend meinen: ja nun? Hauptsache ich lebe gut?
Gruß,
MarionS

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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von Joseph Conrad » 25.06.2016, 12:14

@ MarionS : " Unsere Schalen und Körbe gehören wohl unbestritten zu den guten bis Top-Standorten".

Gewiss wenn man nur die Erden , Wasserversorgung und das Nährstoffangebot ( egal ob mineralisch oder organisch ) betrachtet was jeder begeisterte Bonsaianer seinen Bonsai anbietet.

Aus meiner ganz persönlichen gärtnerischen Praxis der Kiefernkultur heraus, halte ich aber folgendes noch für beachtenswert :

Ausländische Arten wie etwa Pinus thunbergia, Pinus densiflora und Pinus parviflora haben keinesfalls klimatische Topstandorte bei uns.
Deshalb beschränke ich mich auf Pinus sylvestris.
Der Hauptfaktor warum ich eine absolut perfekte Erde mit Bodenleben und Mykhorrhiza brauche ist der, das ich meine Pflanzen einem ungeheurem Stress aussetze. Der Rückschnitt, das entfernen der letztjährigen Nadeln simuliert ja letztlich jedes Jahr eine Naturkatastophe für die Kiefer. Sie muss regenerative Höchstleistungen vollbringen. Deshalb relativiert sich der Top Standort schnell. Ohne optimalste Versorgung bekomme ich keine Leistung vom Baum. Da hilft der Pilzsymbiont gewaltig.


Gruß
Joseph
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von holgerb » 25.06.2016, 18:48

MarionS hat geschrieben:
holgerb hat geschrieben:Alles andere halte ich so lange für Voodoozauber, wie mir nicht jemand klar und belegbar aufzeigen kann, welche positiven Effekte es neben der verbesserten Nährstoffaufnahme es gibt.
Hmtscha... ich kann auch nur bezeugen, dass meine geimpften Stieleichen besser mit Mehltau klarkommen. Auch sie ansonsten regelmäßig verseuchte kleine Eiche auf dem Hof scheint dieses Jahr auffallend gut klarzukommen (trotz des ganzen Regens!), nachdem ich ihr schon mehrfach Fliegenpilze gegeben habe.
So wie ich selber weniger erkältungsanfällig bin, seit ich täglich zum Bahnhof zu radeln pflege statt die StraBa zu nehmen.
Auch in der TCM gibt es ja meines Wissens nach eine Reihe von Sachen, die nicht belegbar unmittelbar wirken, aber irgendwie ist da wohl was, denn den Leuten geht es irgendwie besser.

Klar, den Wissenschaftler grauselt es ;-)
Eigentlich auch irgendwo schade, dass man diese winzigen feinen Dinge nicht nachweisen kann.
Marion,
aber du wirst nicht ohne eine wissenschaftliche Untersuchung sagen können, worin der Effekt der Verabreichung von Fliegenpilz besteht.

Ich bezweifle auch nicht, dass es indirekte Effekte auf das Bodenleben geben mag. Ich kann mir z.B. vorstellen, dass Mykhorhizza Giftstoffe absondern, die im Boden lebende Pathogene abtöteet oder beeinträchtigt. Der Symbiosepartner (Pflanze) ist dann Nutznießer.

Ich gehe auch davon aus, dass auf Pflanzen ähnlich viele Mikroorganismen leben, wie auf dem menschlichen Körper (10 Billionen), viele davon werden ähnliche Nebeneffekte haben.

Ich stelle auch überhaupt nicht in Abrede, ob der positiven Effekte von Mykhorhizza.

Ich wehre mich lediglich gegen die Aussage, dass Mykhorhizza für das gesunde Überleben einer Pflanze (Baum) unentbehrlich seien, denn diese Aussage ist einfach fachlich unrichtig und das ist belegbar.

Mit Vergleichen zwischen Menschen/Tieren und Pflanzen bin ich vorsichtig, da zumindest beim Menschen, ein psychisches Moment hinzukommt, welches für Pflanzen so nicht zutreffen kann.

Es gibt sicherlich eine Reihe Dinge auf dieser Welt, die wir nicht oder noch nicht erklären können, wie der trade-off zwischen Symbionten wie Mykhorhizza und Bäumen funktioniert, aber relativ gut. Mir grauselts nicht vor dem nicht erforschten, sondern mir graut es vor zu schnellen Schlussfolgerungen.
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von camaju » 25.06.2016, 18:53

Bei kleineren Arbeiten im Forum bin ich grad hier rüber gestolpert.

viewtopic.php?f=53&t=20094

Da gehts um Mykorrhiza. Weiß nocht ob der Beitrag bekannt ist.
Gruß Jürgen *wink*

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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von holgerb » 25.06.2016, 19:16

zopf hat geschrieben:Was das mit der Sache zu tun hat - analoges versus binäres Denken
binäres denken - nur was schwarz auf weiß in den Büchern steht ist richtig
analoges denken - Versuche mit Trichoderma harzianum in Hydrokulturen
Man könnte meinen das unsere Myk. ja doch sinnvoll ist.
aber nur so
Dieter,

das sind die besagten Äpfel und Birnen; das ist nicht denken, sondern Nebelgranaten werfen.

Wie ich schon Marion geschrieben habe, Tier und Pflanze sind nicht vergleichbar. Es sind zwei völlig unterschiedliche Lebensstile, die sich evolutorisch unterschiedlich entwickelt haben.

In Büchern steht sehr viel, manchmal gutes, manchmal schlechtes. Die Kunst ist, das herauszufiltern, was das Wissen erweitert.

Zu deiner Anspielung auf Trichoderma harzanium ist zu sagen (hierbei handelt es sich um einen Schimmelpilz, der auf absterbendem Pflanzenmaterial vorkommt), dass dieser zwar ein Antagonist zu Schadpilzen darstellt, aber in keiner Weise als Mykhorhizza-Pilz durchgeht, auch wenn bei Wikipedia steht "und interagieren zwischen Pflanze, anderen Mikroorganismen und Boden" (https://de.wikipedia.org/wiki/Trichoderma).
-> wenn das Substrat aufgrund seiner rein mineralischen Gestalt kein Lebensraum für Pilze (auch Schadpilze) bildet, braucht es keine Trichoderma.

Die Wichtigkeit des Bodenlebens in der freien Natur ist unbestritten, ich sage es nochmal: ich verwehre mich ledigglich gegen die Aussage, Mykhorhizza seien unentbehrlich für die Entwicklung einer gesunden Pflanze. Das ist schlichtweg falsch. In der freien Natur ist durch die Eutrophierung vieler Standorte ein Rückgang der Mykhorhizza zu verzeichnen. Nach der hier postulierten Meinung bedeutete das unweigerlich den Tod eines jeden Baumes. Kann ich bisher nicht bestätigen.

Ich betreibe übrigens digitales Denken, wir sind ja schließlich im 21. Jahrhundert.
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von Andreas Ludwig » 25.06.2016, 19:30

Und geht man dann in die Tiefe (die ist weit unter wikipedia), findet man (nur schon im abstract!) Sätze wie den: «In conclusion, it seemed that growth of and phosphorus uptake by the external mycelium of G. intraradices were not affected by the antagonistic fungus T. harzianum; in contrast, T. harzianum was adversely affected by G. intraradices.» (Appl Environ Microbiol. 1999 Apr; 65(4): 1428–1434.)

Bedeutet etwa soviel wie: Jungs, denkt nicht, ihr könnt hier mal so locker-flockig die Ökologie durchdiskutieren. Die ist richtig, richtig komplex...

Wäre ich richtig, richtig, fies, würde ich jetzt mit einem Blick auf meine Fingernägel fragen, ob man andererseits sagen könnte, M. schade... Na also. Wer sie hat, hat sie. Den Rest in Kaisers Bart geschmiert.
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von holgerb » 25.06.2016, 19:42

camaju hat geschrieben:Bei kleineren Arbeiten im Forum bin ich grad hier rüber gestolpert.

viewtopic.php?f=53&t=20094

Da gehts um Mykorrhiza. Weiß nocht ob der Beitrag bekannt ist.
Ich kenne den Beitrag von Reiner (Gott ahb ihn seelig), und er beschreibt sehr anschaulich, was Mykhorhizza-Pilze leisten. Abstriche würde ich lediglich in den zugesprochenen Eigenschaften wie Trockenstressresistenz, Staunässerresistenz(!), Salzresistenz sowie erhöhter Photosyntheseleistung machen.

Folgende Erklärung:

Trockenresistenz ergibt sich lediglich aus der größeren Oberfläche zur Wasseraufnahme, wenn das Substrat trocken ist, ist es trocken, da hlft auch der Pilz nicht mehr.
Staunässeresistenz wage ich doch sehr zu bezweifeln; Möglichkeit: der Pilz sondert Giftstoffe ab, die Schadpilze fernhalten, aber das ist orakelt
Salzresistenz: zweifelhaft, auch der Pilz überwindet nicht die Gesetze der Physik.
Die Photosyntheseleistung ist unter diesen Voraussetzungen erhöht, bis die Nährstoffaufnahme wieder limitierender Faktor ist.

in modernem Substrat:

durch ausgiebieges, regelmäßiges und rechtzeitiges Wässern, wird Trockenheit verhindert
Staunässe kann nicht entstehen und somit auch keine negativen Auswirkungen
Versalzung findet auch eher nicht statt, korrekte Anwendung mineralischer düngr vorausgesetzt (verwwendet man organische Dünger, wird sich entsprechendes Bodenleben am org. Dünger ansiedeln)
die Photosynthesleistung und damit die Gesundheit des Baumes ist enorm, wenn alle, die Fotosyntheseleistung begrenzende Faktoren hinreichend bedient, also "aufgefüllt" werden.

Quintessenz:

Nach welcher "Religion" man auch immer vorgeht, die richtige und umfassende Versorgung der Pflanze ist das Fundament guter Bonsaigestaltung.
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von Joseph Conrad » 25.06.2016, 19:47

Das ist schlichtweg NICHT FALSCH lieber holgerb.


Zitat aus : Dörfelt Heinrich, Göner Herbert, "Die Welt der Pilze" Berlin Urania 1989. Aus einem aktuellen Script für Forstbotaniker der Uni Göttingen.

"... die verpilzten Wurzelspitzen der Pflanze (Pinus sylvestris) sind ..., wie auch experimentell nachgewiesen wurde, in besonderer Weise gegenüber Infektionen durch Schaderreger geschützt."

Die Autoren führen das Waldsterben im wesentlichen auf den Rückgang der lebensnotwendigen Mykhorrhiza zurück.

Warum ist wohl die Waldkiefer als Bonsai hier im Forum so selten anzutreffen ? Obwohl sie doch die für Bonsai außerhalb Japans geeignetste Baumart darstellt. So steht es oft in der Bonsai art.
Weil sie oft Wurzelfäule bekommt.
Warum wohl ? ;)

PS : Rückgang der Mykhorriza heißt ja nicht das gar keine mehr da ist. Deshalb sind die Bäume auch nicht unweigerlich tot. Sie würden nur wesentlich besser wachsen wenn mehr davon da wäre.
Wieso trennst du "freie Natur" und Bonsaischale ?
Früher habe ich z.B stark mit Aminosol gedüngt. (org. 9% N) Das zuviele N schädigte die Mykh. und ich bekam Probleme. Mit geringeren org. N Gaben habe ich seit dem höheren Zuwachs und die ganze Schale voll Pilzgeflecht welches mir die Wurzelfäule fernhält ;)
Wie kann man digital denken ?

Gruß
Joseph
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Re: Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

Beitrag von MarionS » 25.06.2016, 20:32

holgerb hat geschrieben: Quintessenz:

Nach welcher "Religion" man auch immer vorgeht, die richtige und umfassende Versorgung der Pflanze ist das Fundament guter Bonsaigestaltung.
Da stimme ich dir absolut zu. Ich war bei meinem Posting oben schon drauf und dran, einen Vergleich zur Religion zu ziehen, hatte ihn dann aber wieder gelöscht.
Joseph Conrad hat geschrieben:Die Autoren führen das Waldsterben im wesentlichen auf den Rückgang der lebensnotwendigen Mykhorrhiza zurück.
Das ist auch sicher richtig.
Da verschwindet ein Schutzschild, der gegen die anderen Schadeinflüsse hilft. Fehlt dieser, kommt der Baum weniger gut dagegen an, würde aber ohne diese anderen Schadeinflüsse auf ihn selbst vielleicht nicht sterben.

Anders herum frag ich mich natürlich auch, inwiefern das Absterben eines (zu großen) Teils der Mykorrhiza eines Baumes diesen ins Ungleichgewicht bringt. Zum Grundwissen eines Bonsaianers gehört, dass Baum und Wurzeln im Gleichgewicht sein müssen. Wenn sich nun der Baum auf seine Mykorrhiza verlässt und ohne diese im Ungleichgewicht wäre?
Nun hat ein etablierter Baum wohl in der Regel mehr als nur ein Myzel an der Hand, bei der Birke hier unten im Hof kann ich allein an Hand der erscheinenden Großpilze 8 verschiedene Arten benennen, wobei die Arten vermutlich teils noch in mehrere getrennte Myzele aufgeteilt sind, da ich z.B. X. bubalinus schon an zwei entgegengesetzten Stellen des Wurzeltellers gefunden habe.
Wenn da mehrere von absterben, ist das schon heftig. Dass da mal eins erlischt, kommt ja vor...
Gruß,
MarionS

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