Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?

Spezielle Baumpflege z.B. düngen, umtopfen, Erden, ein- und auswintern, Pflanzenschutz
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Hanno
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Re: Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?

Beitrag von Hanno »

abardo hat geschrieben:Am 24.9. ist Bundestagswahl.
usw usw usw . . .
Hmm, falsches Forum? :P
Fabian R
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Re: Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?

Beitrag von Fabian R »

Ich möchte an dieser Stelle mal sagen, dass mir der thread sehr gut gefällt und noch einmal betonen, dass ich unendlich dankbar bin, dass die "alten Hasen" hier im Forum ihr Wissen und Erfahrungen teilen. Es ist eine unglaubliche Wissensammlung, die mir sehr geholfen hat und, da sie schriftlich ist, auch nicht schnell verlore/vergessen werden sollte.

Ich habe aber auch sehr viel durch kritische Hinterfragungen und heftige diskussionen hier im forum gelernt.
Ich finde, es ist - zum Teil - die Pflicht einer "neuen" Bonsaigeneration die Regeln, Hinweise und Mythen kritisch zu hinterfragen. Wir haben ja schon festgestellt, dass das in anderen Bereichen (Substrat z.B.) zu Weiterentwicklungen geführt hat. Ich denke es ist wichtig, dass sich die Vertreter der alten Schule durch das kritische Hinterfragen nicht zu sehr auf den Schlips getreten fühlen, und die "neue" Generation sich respektvoll verhält. Zusammen können wir eventuell weitere Mythen betrachten und hinterfragen.

Ein Kommentar noch zum Thema ganzheitliches System und "wissenschaftlichkeit":
Es ist definitiv schwer den Baum und das Thema Bonsai wissenschaftlich aufzudröseln.
Beruflich (Biologe) habe ich ständig mit der Problematik zu tun, dass man komplexe Systeme wie den Mensch in der klinischen Forschung immer in einzelne kleinere Modellsysteme zerlegen muss, um überhaupt die Realisierbarkeit von wissenschaftlichen Experimenten zu erhalten. Ich denke wir können uns einigen, dass in den letzten 50 Jahren sehr viele Erkenntisse über menschliche Erkrankungen und Therapien entwickelt wurden. Die meisten fingen mit primitiven Experimenten an Modellorganismen, wie Bakterien und Zellkulturen an.

Meiner Meinung nach muss es daher auch bei Pflanzen und Bonsai möglich sein, einzelne Themen fokussiert zu betrachten. (und erst am Ende wieder die Überlegungen auf das ganze System zu übertragen)
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Andreas Ludwig
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Re: Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?

Beitrag von Andreas Ludwig »

Fabian – danke für deinen Beitrag, es ist schön, solches Feedback zu kriegen.

Ich denke (und habe das hoffentlich dargestellt), dass mandiese Systeme nicht gegeneinander ausspielen sollte. Es ist halt einfach so, dass wir vieles nicht wissen. Da ist dann vorerst offen, ob wir es nie wissen werden oder irgendwann schon. Abgesehen davon weiss man ja selten, was man nicht weiss. Da erinnere ich einfach an Klassiker wie die Sache mit dem «Magengeschwür», das man lange als Stresskrankheit angeschaut hat, bis klar wurde, dass es da so kleine, fiese Bakterien gibt...

Man sollte das eine tun und das andere nicht lassen – und sich vom Gedanken lösen, das lasse sich jetzt mal so in zwei Tagen klären, bloss weil wir das BFF und Google haben... 8)
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Maddin.678
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Re: Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?

Beitrag von Maddin.678 »

Fabian R hat geschrieben: 12.09.2017, 16:42 Ich möchte an dieser Stelle mal sagen, dass mir der thread sehr gut gefällt und noch einmal betonen, dass ich unendlich dankbar bin, dass die "alten Hasen" hier im Forum ihr Wissen und Erfahrungen teilen. Es ist eine unglaubliche Wissensammlung, die mir sehr geholfen hat und, da sie schriftlich ist, auch nicht schnell verlore/vergessen werden sollte.

Ich habe aber auch sehr viel durch kritische Hinterfragungen und heftige diskussionen hier im forum gelernt.
Ich finde, es ist - zum Teil - die Pflicht einer "neuen" Bonsaigeneration die Regeln, Hinweise und Mythen kritisch zu hinterfragen. Wir haben ja schon festgestellt, dass das in anderen Bereichen (Substrat z.B.) zu Weiterentwicklungen geführt hat. Ich denke es ist wichtig, dass sich die Vertreter der alten Schule durch das kritische Hinterfragen nicht zu sehr auf den Schlips getreten fühlen, und die "neue" Generation sich respektvoll verhält. Zusammen können wir eventuell weitere Mythen betrachten und hinterfragen.
[...]
Vielen Dank auch von mir, Fabian! :)

Ich muss auch zugeben, dass ich wirklich sehr lange gezögert habe, diese Frage des "Mythos" hier im Forum zustellen...

Grade auch weil ich ja die Erfahrung machte, dass es mit der Düngerpause anders geht und funktioniert, aber trotzdem sehen sollte wer es auch so handhabt, um dann ein ruhiges Gewissen zu haben.
Freunde/Bekannte oder Google gaben bei der Frage nur wieder die Empfehlung der Düngerpause raus.
Dass sich dann wer auf den Schlips getreten fühlt, hatte ich mir fast gedacht aber nicht gehofft! Das ist schade, da es in keinster Weise meine Absicht war.
Viele Grüße
Martin
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Andreas Ludwig
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Re: Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?

Beitrag von Andreas Ludwig »

Maddin – bei Bonsai fühlt sich IMMER wer auf den Schlips getreten, sogar, wenn er gar keinen anhat. :lol:
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Markus_56
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Re: Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?

Beitrag von Markus_56 »

Hallo miteinander,

durch den Verweis eines Mitforisten bin ich hier in diesem Beitrag gelandet, welchen ich mir dann auch (als Interessierter in Sachen Bonsai)
aufmerksam durchgelesen habe. Anlass für den Verweis war die Frage, ob man einen Baum, der ein geschwächtes Wurzelsystem hat, düngen soll.
Diese Frage sowie das Thema dieses Beitrags (Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?) würde ich gerne etwas ausführlicher beleuchten.
Zuerst möchte ich darstellen, wie Wasser von den Wurzeln in die Krone kommt.
Dazu gibt es 2 Mechanismen, welche den Wassertransport in Gang setzen/halten.

1. Verdunstung
Der Baum stellt (vereinfacht dargestellt) ein Rohrleitungssystem dar, an welchem durch die Blätter Wasser verdunstet. Dadurch entsteht ein Unterdruck,
welcher das Wasser aus dem Erdreich durch die Wurzeln nach oben saugt. Um möglichst viel Wasser bereitstellen zu können
(z.B. zur Kühlung an heißen Sommertagen) bildet das Wurzelsystem an den Wurzelenden feine Haarwurzeln aus. Die Wasserversorgung
ist gewährleistet, wenn kein Engpass vorkommt, also immer so viel nachgeliefert wird, wie oben verdunstet.

2. Der Austrieb im Frühjahr
Bedingt durch längere Tageslichtzeit und den Anstieg der Temperatur, entlassen die Zellen des Baums
den Frostschutz (Zucker/Stärke) in die Saftbahnen, was eine höhere Konzentration dieser Substanzen im Baum ergibt als die im Wasser des
Erdreichs. Durch Osmose entsteht ein Unterdruck, welcher dann aus dem Erdreich das Wasser nach oben saugt.

Düngung
Hier unterscheidet man 2 Arten:
1. Organische Düngung
Organische Düngung hat den Zweck, dem Boden entnommene Bestandteile,, welche die Pflanze zum Wachstum benötigt und dem Erdreich entnommen hat, zu ersetzen. Nach Möglichkeit exakt diejenigen, welche durch die kultivierten Pflanzen entnommen wurden.
Notwendig für die organische Düngung ist ein funktionierender Boden mit lebenden Organismen, welche den Dünger zersetzen. Ein wesentlicher Bestandteil ist ebenfalls die Fähigkeit des Bodens, Nährstoffe aufnehmen und speichern zu können (CEC). Hierbei haben sich Lehmböden als die fruchtbarsten und ertragreichsten bewährt.
2. Anorganische Düngung
Anorganische Düngung ähnelt dem Stopfen von Gänsen oder dem Einsatz von Hormonen beim Muskelaufbau. Um die anorganische Düngung "wertfreier" zu betrachten,
kann man gerne analog dazu auch die Ernährung eines Komapatienten oder die Behandlung von kleinwüchsigen Menschen einsetzen. Die Aufnahme weniger Schlüsselnährstoffe (N,P,K) in anorganischer Form (im Wasser gelöst, welches die Pflanze aufnimmt) schiebt die Pflanze in Richtung stärkeres Wachstum, man gaukelt ihr also einen besseren Boden vor als tatsächlich vorhanden. Das macht sich der Mensch zu Nutze, um höhere Erträge bei Nahrungspflanzen oder, wie bei Bonsai, um mehr Wachstum als die Umgebung (Schale) hergibt, zu erzielen.
Zu bemerken wäre noch, dass die Pflanze den Nährstoffbedarf nicht selbst bestimmt, sondern der Boden die Anteile der einzelnen Komponenten liefert(magerer oder nährstoffarmer Boden=geringeres Wachstum, fetter oder nährstoffreicher Boden=starkes Wachstum). Die Pflanze benötigt immer einen "kompletten Nährstoffsatz" zur optimalen Entwicklung, andernfalls entstehen Mangelerscheinungen.

Kommen wir nun zum Thema "Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen"
In der Regel wird im Frühjahr umgetopft. Also kommt der 2. Mechanismus zum Wassertransport zum Einsatz (osmotischer Druck).

1. Die organische Düngung, welche erst nach ca. 3-4 Wochen Nährstoffe liefert und erst ab 6-7 Grad Celsius in Gang kommt, spielt auf Grund
der Zeitverzögerung und der Temperaturen keine Rolle und kann also stattfinden.

2. Die anorganische Düngung erhöht den Salzgehalt im Boden. Diese Erhöhung wirkt dem Zucker-/Stärkegehalt in der Pflanze entgegen. der osmotische Druck, welcher das Wasser nach oben saugen soll wird also verringert. Da die Pflanze durch Arbeiten am Wurzelballen schon weniger Wasser transportieren kann als eine nicht umgetopfte Pflanze, verringert sich die Wasseraufnahmefähigkeit nochmals durch Düngerzugabe.
Fazit: Bedenkt man diesen Mechanismus, sollte man frisch umgetopfte Bäume nicht düngen, ähnlich dem Grundsatz, dass man bei großer Hitze nicht düngen sollte, da die Pflanze durch das erhöhen des Salzgehalts im Boden weniger Wasser aufnehmen kann.

Zur Beruhigung all derer, welche in der Vergangenheit nach dem Umtopfen gedüngt haben:
Menschen, welche Bonsai pflegen, gehen in der Regel eher behutsam mit ihren Pfleglingen um. Und da die Pflanze wenn möglich Reserven für extreme Situationen bildet, wirkt sich eine Düngergabe eher selten negativ aus. In den meisten Fällen bleibt man lediglich unter den Möglichkeiten, welche die Pflanze bietet.
Anders ist die Situation bei einer geschwächten Pflanze. Hier ist eine Düngergabe aus obigen Gründen zu unterlassen, da der Versorgungszustand verschlechtert wird.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig zur Erhellung des Themas beitragen.
Markus

P.S.: Wurzeln bilden sich immer in Richtung "beste Wachstumsbedingung", sprich gute Wasserversorgung, genügend Sauertstoff und Wärme. Ein Organ zum Aufspüren von Dünger haben Pflanzen nicht. Jedoch ist an Stellen im Erdreich mit erhöhter Nährstoffkonzentration ein stärkeres (Fein-)Wurzelwachstum zu beobachten, weshalb man bei organischer Düngung die Plazierung gezielt auswählt und wechselt.
Zuletzt geändert von Markus_56 am 08.04.2019, 23:12, insgesamt 1-mal geändert.
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bock
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Re: Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?

Beitrag von bock »

Moin Markus,

ich finde deinen Beitrag sehr interessant!

Markus_56 hat geschrieben: 08.04.2019, 20:57 ...
1. Verdunstung
Der Baum stellt ein Rohrleitungssystem dar, an welchem durch die Blätter Wasser verdunstet. Dadurch entsteht ein Unterdruck,
welcher das Wasser aus dem Erdreich durch die Wurzeln nach oben saugt. ...
Wenn das so wäre, gäbe es keinen Baum, der höher als 10,13 m wäre. Denn (Grundkurs Physik): der Luftdruck auf Meereshöhe entspricht im Durchschnitt dem Druck einer 1013 mm hohen Wassersäule. Versuche ich, mithilfe einer Vakuumpumpe Wasser aus einer Tiefe von mehr als (der Einfachheit halber) 10 m zu fördern, stelle ich fest, dass das Wasser vor Erreichen der (theoretisch perfekten) Pumpe beginnt zu kochen und die Pumpe nur mehr Dampf fördert. Dampf in den Nadeln der Mammutbäume im Sequoia-Nationalpark wäre aber sicherlich jemandem aufgefallen.
Ergo: der Wassertransport in den Tracheen und Tracheiden des Xylems ist etwas komplizierter, hängt aber entscheidend von der Verdunstung ab -> Wassertransport in Pflanzen

Markus_56 hat geschrieben: 08.04.2019, 20:57 .... Die Pflanze benötigt immer einen "kompletten Nährstoffsatz" zur optimalen Entwicklung, andernfalls entstehen Mangelerscheinungen.
...
siehe -> Liebigs Minimumgesetz
Markus_56 hat geschrieben: 08.04.2019, 20:57 ... wirkt sich eine Düngergabe eher selten negativ aus. ...
...was vermutlich auch daran liegt, dass eine vorschriftsmäßig hergestellte Düngerlösung (z.B. 5ml pro Liter einer NPK-Düngelösung der Konzentration 8/8/8) so wenig Ionen enthält, dass der osmotische Druck in der Wurzelzelle BEI WEITEM nicht erreicht wird...

Bai se Wäi: ich dünge frisch umgetopfte Pflanzen auch nicht, aber ich weiß, dass sehr erfolgreiche Gestalter genau das tun. Und anscheinend mit Erfolg...

Gesundes Halbwissen hält so manchen davon ab, das Richtige zu tun. Oder, mit Heikes Worten: ein halber Schritt in die richtige Richtung ist meist ein Reinfall...
liebe Grüße Andreas
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Markus_56
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Re: Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?

Beitrag von Markus_56 »

Hallo Andreas,
ich habe meine obige Darlegung einmal um die 2 Wörter "vereinfacht dargestellt" ergänzt, welche im Orginalbeitrag nicht vorhanden waren. Da ich ein Mensch bin, der davon ausgeht, dass die überwiegende Mehrheit seiner Mitmenschen den Grundkurs Physik absolviert haben und auch eine Suchmaschine bedienen können, waren diese im Orginal nicht vorhanden (bei der Einschätzung von Menschen bin ich wohl anders gestrickt als Du).

Und nun zum interessanten Teil:
bock hat geschrieben: 08.04.2019, 21:55 ...was vermutlich auch daran liegt, dass eine vorschriftsmäßig hergestellte Düngerlösung (z.B. 5ml pro Liter einer NPK-Düngelösung der Konzentration 8/8/8) so wenig Ionen enthält, dass der osmotische Druck in der Wurzelzelle BEI WEITEM nicht erreicht wird...
Ändert nichts an der Tatsache, dass weniger Wasser transportiert wird, was bei Entfernen vieler (vereifacht dargestellt) Wasserzuläufe irgendwann Probleme macht.
Und wenn "vorschriftsmässig" die Methode von Walter Pall beteutet bin ich bei 3x so viel. Und wer, weil "Düngersorte ist egal" einen stärker konzentrierten erwischt ist bei .... .
Einfach mal an die Denken, die noch nicht "erfolgreiche Gestalter" mit vor Kraft strotzenden Bäumen sind, auch wenn es schwer fällt.
bock hat geschrieben: 08.04.2019, 21:55 ... , aber ich weiß, dass sehr erfolgreiche Gestalter genau das tun. Und anscheinend mit Erfolg...
Deren Erfolg beruht wohl eher nicht auf der ersten Düngung direkt nach dem Umtopfen. :-(

Gruß
Markus
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Dirk K. aus L.
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Re: Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?

Beitrag von Dirk K. aus L. »

Hallo, Leute!

Wissenschaft ist doch nichts weiter als der aktuelle Stand des Irrtums.

Irrtuemer und Fehlprognosen berühmter Personen


Grüße

Dirk
Der wahre Weg geht über ein Seil, das nicht in der Höhe gespannt ist, sondern knapp über dem Boden. Es scheint mehr bestimmt stolpern zu machen, als begangen zu werden. (Franz Kafka)
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bock
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Re: Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?

Beitrag von bock »

Moin Markus,

ich wollte doch nur meinem Ruf als Erbsenzähler und Haarespalter gerecht werden...

"vereinfacht dargestellt" versuche ich (wo möglich) bei den Lesern das Verständnis für physiologische Vorgänge in den gepflegten Pflanzen zu erweitern. Meins auch.
Es liegt mir fern, jemandem, der eben dies versucht ans Bein zu pinkeln. So war mein Kommentar zu deinem Beitrag eher ergänzend gedacht, nicht abwertend.

Peace!

:-D
liebe Grüße Andreas
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schwarzerkobold
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Re: Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?

Beitrag von schwarzerkobold »

Hallo Markus,

ich danke dir für deinen Beitrag und freue mich, wenn du hier bleibst und noch möglichst viele Beiträge schreibst. Laß dich von den Erbsenzählern nicht beirren. Es gibt einen schönen Spruch:

Du kannst es nicht allen recht machen. Selbst wenn du übers Wasser laufen könntest - einer wäre da, der fragt wieso du nicht schwimmen kannst.

LG Anja
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In jedem Baum wohnt ein Geist und sein Wohlergehen zu beeinträchtigen, belastet die Stätte mit Unglück...aus Asien.
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Re: Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?

Beitrag von achim73 »

das problem ist, dass beim thema bonsai die theorie oft nur grau ist. insgesamt spielen hier derart viele faktoren mit (art der pflanze, gesundheit- und entwicklungszustand, menge der entfernten wurzeln, substrat, standort, giessverhalten und weitere), dass der versuch, zu pauschalen ausagen wie "nach dem umtopfen düngen" oder "nach dem umtopfen nicht düngen" zu kommen, sinnlos ist. wenn überhaupt, ist bonsai eine empirische wissenschaft, aber auch da gibt es eben o.g. unterschiede, was auch erfahrungsberichte mit vorsicht zu geniessen rät. ich selbst habe gerade einen feuerahorn , der schon voll ausgetrieben hatte, mit wurzelschnitt umgetopft. danach sonnig gestellt und weiter normal gedüngt (tomatenmethode). dem baum gehts super.
habe aber auch schon eine gesunde lärche rein durch umsetzen, ohne wurzelschnitt, verloren. und daran war dann eher nicht die düngung schuld. was lernen wir daraus ? genau beobachten, erfahrungen am eigenen standort sammeln und auf solche "nebenkriegsschauplätze" eher nicht so den fokus legen.
Gruss, Achim
"Der kürzeste Weg zum Glück ist der Weg in den Garten"
chinesische Weisheit
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Sebastian O
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Re: Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?

Beitrag von Sebastian O »

Markus_56 hat geschrieben: 08.04.2019, 20:57 Diese Frage sowie das Thema dieses Beitrags (Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?) würde ich gerne etwas ausführlicher beleuchten.
Markus, vielen Dank für diesen aufschlussreichen Beitrag!
LG
Sebastian
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Re: Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?

Beitrag von zopf »

Hallo Andreas
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Andreas Ludwig
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Re: Frisch umgetopfte Bäume nicht düngen - ein Mythos?

Beitrag von Andreas Ludwig »

zopf – Andreas hat schon recht, bloss mit Verdunstung und Kapillarkräften ist es nicht erklärt. Da gibt es eben noch den aktiven Transport in den Zellen. In vielerlei Hinsicht – sowohl Salze wie auch Wasser werden «gezielt verfrachtet». Ziemlich kompliziert. Weshalb ich mich hier auch schon lange nicht mehr eingemischt habe. Wie einst hier dargelegt, übersteigt die Komplexität dieser Vorgänge durchaus das Vorstellungsvermögen eines Menschleins. Ich neige heute sogar dazu zu behaupten, man müsse gar nichts von Physik, Chemie und Biologie verstehen, um Pflanzen pflegen zu können – vorausgesetzt, man ist sensibel genug, sich eine brauchbare Erfahrung anzueignen. Die ist dann aber durchaus mehr wert als Tabellen.
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