Dünger ist nicht gleich Dünger

Spezielle Baumpflege z.B. düngen, umtopfen, Erden, ein- und auswintern, Pflanzenschutz
bonsai_anfänger
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Re: Dünger ist nicht gleich Dünger

Beitrag von bonsai_anfänger »

Einen guten Biodünger aufgepackt, entsprechend dem, was Du mit Deiner Düngung erreichen möchtest und gut ist. Die Natur regelt (sofern Natur im Bonsaitopf vorhanden ist) den Rest
gilt das auch für die sog. modernen Substrate? Da gibt es ja nur mineralische Bestandteile
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Georg *daumen_new*
Hippo
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Re: Dünger ist nicht gleich Dünger

Beitrag von Hippo »

bonsai_anfänger hat geschrieben: 12.09.2020, 16:32 Könnte man so auch einen Baum dazu bringen, sein Laub ganzjährig nicht abzuwerfen?
Nein das nicht aber man kann z.B. das Wachstum und die Blütenbildung im Frühling forcieren, dass die Supermärkte bereits Ende Januar blühende Primeln und Blumenschalen anbieten können.
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bock
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Re: Dünger ist nicht gleich Dünger

Beitrag von bock »

bonsai_anfänger hat geschrieben: 12.09.2020, 16:34 gilt das auch für die sog. modernen Substrate? Da gibt es ja nur mineralische Bestandteile
Auch in Substraten die ausschließlich mineralische Bestandteile enthalten bildet sich schnell ein Biofilm, der auch angewehte und eingespülte organische Partikel bindet. Es gibt weder steriles Substrat noch sterile Bäume in Bonsaischalen. Sobald du organischen Dünger verabreichst, wird der auch von (Mikro-)Organismen aufgeschlossen. Pilzsporen, Bakterien und Gliederfüssler sind überall. Und wo mal ein Spatz sein Geschäft verrichtet hat...

8)
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ania
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Re: Dünger ist nicht gleich Dünger

Beitrag von ania »

bonsai_anfänger hat geschrieben: 12.09.2020, 16:32 Könnte man so auch einen Baum dazu bringen, sein Laub ganzjährig nicht abzuwerfen? Wäre aber kontraproduktiv, oder?
Es gab in diesem Forum durchaus Anfänger, die durch ganzjährige Wohnungshaltung ihre Apfelsämlinge oder ähnliches dazu brachten, zwei Jahre das Laub nicht abzuwerfen.
Gutgetan hat es den Äpfeln aber nicht...
Markus_56 hat geschrieben: 12.09.2020, 12:51 Da die Herbstdüngung die Grundlage des Wachstums für das nächste Jahr legt (im Herbst bilden Bäume die Saftbahnen welche im nächsten Jahr den überwiegenden Anteil der Versorgung übernehmen) und bedeutend mehr "Holz" gebildet wird als im ersten Teil der Wachstumsperiode, ist die Herbstdüngung wichtiger als die Düngung in der Austriebsphase (was gerne vernachlässigt wird
Du machst einige allgemeine Aussagen, die so nicht stimmen. Kannst du anführen welche Bäume im Herbst so viel Holz bilden? Die Saftbahnen werden das ganze Jahr gebildet, je nach Baum mehr im Frühjahr, mehr im Sommer (warum wohl ist im Sommer der Wundverschluss bei Ahorn so schnell?), oder im Frühherbst. Was da wie ins Frühahr übertragen wird, hängt von der Baumart ab, das gilt sowohl für Holz als auch Bast.
Markus_56
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Re: Dünger ist nicht gleich Dünger

Beitrag von Markus_56 »

Hallo Ania

das sind alle Bäume, welche einem jahreszeitlichen Wechsel unterliegen. Im Frühjahr verwendet ein Baum den überwiegenden Teil seiner Wachstumsenergie darauf, Blatt-/Nadelmasse zur Wachstumssteigerung zu generieren. Diese Phase erstreckt sich in unseren Breiten bis zum längsten Tag und der kürzesten Nacht. Beginnen die Tage dann wieder kürzer zu werden, bilden die Bäume dann weniger Blätter/Nadeln und beginnen damit, Holz für die Versorgung des zukünftigen (nächstjährigen) Blattzuwaches zu bilden. Sichtbar wird dies, durch die 2 unterschiedlich gefärbten Teile der Jahresringe. Bei gleichmässiger Versorgung mit Wasser und den damit verbundenen Nährstoffen, wird der zweite Teil des Jahresringes immer dicker sein, als der erste. In der Natur ist das, im Gegensatz zum Bonsai, leider nicht immer gewährleistet. So sieht man in unseren Breiten und nach den letzten sehr trockenen Sommern vermehrt junge Bäume, welche zwar sehr schön Blätter bgebildet haben, jedoch auf grund des trockenen 2. Halbjahres nicht genügend Holz, was zur Folge hat, daß der Baum die Krone nicht mehr trägt und diese sich zum Boden hin biegt. Da mir keine Baumart (selbst Tropische zeigen einen Jahreszeitlichen Wechsel, der dort nur von der Temperatur abhängig ist), welche beim Austrieb mehr Holz bildet als in der 2. Phase des Wachstums, würden mich die Dir bekannten Arten interessieren, bei denen das anders ist.
Und der Wundverschluß des Ahorns ist im Sommer so schnell, weil dieser (Sommer) bereits in der 2. Wachstunsphase liegt (also mehr Holzbildung). Zur Düngung ist die Sommerzeit gerade in unseren Breiten jedoch nicht sehr gut geeignet, da der Baum den Wassertransport zu 90% zur Kühlung benötigt und eine Düngung da wenig Hilfreich ist. Aus diesem Grund habe ich auch von Herbstdüngung gesprochen, obwohl die Phase schon ein früher beginnt.

Gruß
Markus
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ania
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Re: Dünger ist nicht gleich Dünger

Beitrag von ania »

Das Wachstum als nur 2 Phasen zu betrachten und dabei auch noch ein genaues Datum zu setzen, ist schon eine gewagte Vereinfachung. Die Rede war vom Herbst, nicht vom Sommer. Im Herbst passieren andere Dinge als im Sommer. Im Frühjahr nochmal andere.

Man sollte jede Baumart für sich betrachten, denn es gibt verschiedene Wachstumsstrategien.

Auch was du zur ersten Phase schreibst, ist sehr allgemein.
Es gibt Bäume, die lassen im Frühjahr "nur" ihre im Herbst angelegten Knospen austreiben. Damit sind sie lang vor der Sommersonnenwende fertig und machen dann Pause. Eiche, Buche, Cotinus, ...
Andere treiben bis in den Spätsommer durchgehend. Birke zum Beispiel.

Bei Eiche und Buche kommt die Energie für den Frühjahrsaustrieb zu 90-95% aus dem Zweig. Die Stammreserven werden kaum angezapft, der Zweig aber fast vollständig entleert.

Bei Waldkiefer wird der neue Austrieb von den alten Nadeln versorgt, auch hier sind Stammreserven eher nebensächlich oder für den Notfall gedacht.

Bei Eiche, Ulme, Esche ist ein großer Schub Holzzuwachs im Frühjahr, noch vor dem Blattaustrieb. Da werden die Wasserleitungsbahnen gelegt.

Manche Bäume legen den Bast fürs nächste Jahr im Herbst an, andere direkt im Frühjahr. Hab grad nicht parat wer was macht.

Holzzuwachs ist auch nicht gleichzusetzen mit Energiereserven. Energie in Form von Stärke wird in Parenchymzellen gespeichert. Kohlenhydrate, die als Holz verbaut sind, sind nicht mehr mobil und nicht für andere Zwecke verfügbar.
Holzzuwachs und Energiespeicherung muss nicht zur selben Zeit erfolgen.

Ich weiß jetzt gar nicht, wo, wie und wann Nährstoffe aus dem Boden genau gespeichert werden.

Ich dachte früher auch dass diese Dinge bei allen heimischen Bäumen ungefähr gleich laufen. Mittlerweile bin ich schlauer.

Will dir da aber nicht auf den Schlips treten oder so, vieles was du schreibst ist ja richtig, und mein eigenes Wissen ist auch nur bruchstückhaft.
Markus_56
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Re: Dünger ist nicht gleich Dünger

Beitrag von Markus_56 »

Hallo Ania,

ja, die Natur ist schon eine gewagte Angelegenheit, denn die hat mit den Jahreszeiten den Zeitpunkt und Ablauf des Wachstums von Bäumen festgelegt und nicht, wie Du es formulierst meine Wenigkeit. Auch wenn der Physiker in einem Haufen Sand eine Ansammlung von Elementarteilchen sieht, und das natürlich durchaus seine Richtigkeit hat, ist es für die Natur doch nur ein Haufen Sand. Es hat schon seine Richtigkeit, dass der Jahresring eines Baumes nur aus 2 sichtbaren Abschnitten besteht und nicht aus 4 (Jahreszeiten) oder 12 (Monaten) oder 365 (Tagen). Es tut mir auch leid, wenn Du durch die Einfachheit der Natur (und/oder meiner Darstellung der Abläufe) deine Pflegepraxis in Frage gestellt siehst, Absicht war das nicht.
Der Ursprung dieses Beitrags war ja die Düngung. Und zu diesem Thema habe ich vor ca. 1 1/2 Jahren informationen hier im Forum gesucht. Dabei stieß ich auf ca. 1500 Beiträge, von denen ich den überwiegenden Teil komplett gelesen, den Rest zumindest vom relevanten Inhalt abgearbeitet habe. Bei diesen Beiträgen ging es im überwiegenden Teil um Flüssig- respektive Kunstdünger (gefühlt würde ich 99% sagen, eine Statistik habe ich nicht geführt). Danach war ich, wenn ich ehrlich sein soll, genauso naß wie vorher. Zum Thema Naturdünger eher keine Angaben von Quantität, Qualität und/oder Frequenz bei den Applikationen. Wie es der Zufall aber gut mit mir meint, bin ich kurze Zeit später auf einen ausführlichen Beitrag an anderem Ort zum Thema Düngen mit Naturdünger gestossen. Das hat mich auf Grund des Ursprungs des darin enthaltenen Wissens, der Einfachheit seiner Anwendung und der dadurch erzeilten Resultate überzeugt.
Und betrachte ich mir z.B. die Bonsai in Gärten wie etwa in Vietman, deren Besitzer zum Teil sogar leider noch des Lesens unkundig sind, stellt sich mir die Frage, ob eine simple Methode nicht ebenso gute Resultate erzielen kann wie die Kunstdüngerfraktion.
Und die Frage nach dem "Auf den Schlips getreten fühlen" stellt sich mir eher weniger, da ich die Bonsaiszene hier in Deutschland seit den 80er jahren verfolge. Zugeben muss ich jedoch, dass mir die angelsächsiche Mentalität, Mitmenschen gegenüber großzügiger zu sein was deren Interessen anbelangt, der mimosenhaften deutschen (oder europäischen) Mentalität, welche absolute Wahrheit verheissen muss, bevorzuge.

Gruß
Markus
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ania
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Re: Dünger ist nicht gleich Dünger

Beitrag von ania »

Markus_56 hat geschrieben: 13.09.2020, 16:19 die Einfachheit der Natur
Wir werden nicht zamkommen ;)
Die Natur ist sehr komplex und gerade dadurch faszinierend.
Das binäre Näherungsmodell mag seine Vorzüge haben. Wenn man aber versucht, die Vorgänge im Baum zu verstehen, stößt es sehr schnell an seine Grenzen.
Anderen ist es wichtiger einen Spitzenbonsai zu haben. Zum Spitzenbonsai gibt es viele Wege, über Erfahrung, Anleitung, Geldmittel... Man muss es nicht verstehen. Ich gönne jedem seinen Weg.
Ich persönlich will die Dinge verstehen. Das ist mir wichtiger als das Resultat.
Und ich hoffe dass es mir keiner übel nimmt, wenn ich ab und zu etwas, was ich zumindest teilweise zu verstehen glaube, hier teile.

Auch Sand hat durchaus seinen Reiz ;)
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bock
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Re: Dünger ist nicht gleich Dünger

Beitrag von bock »

Im Gegenteil, liebe Ania, ganz im Gegenteil!

Wenn auch erstmal Vereinfachungen leichter verständlich sind und die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse teilweise schon übermorgen widerlegt werden, so finde ich es immer wieder faszinierend zu lesen, wie sich andere Kleinbaumbegeisterte Wissen erarbeiten - dieses dann mit uns Unwissenden zu teilen und mundgerecht zu servieren ist einfach großzügiges Verhalten.

Ich bin bisher auch vereinfachend davon ausgegangen, dass Bäume im Frühling austreiben, dabei ihre Reserven verbrauchen und im Sommer Struktur (=Holz) bilden, um wieder Reserven einlagern zu können. Dadurch haben die Jahresringe im Sommer den größten Zuwachs (helles, poriges Holz) und im Rest des Jahres weniger, aber härteres Holz.
Ist eben doch nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick scheint...

:-D
liebe Grüße Andreas
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bonsai_anfänger
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Re: Dünger ist nicht gleich Dünger

Beitrag von bonsai_anfänger »

verblüffend und erstaunlich, was für eine Diskussion so eine einfache Frage herbeirufen kann. Ich hätte da eine weitere Frage: Ich war heute im Baumarkt, um einen organischen Dünger zu kaufen, der kaliumlastig ist. Ich habe leider nur mineralischen gefunden, der damit beworben wird, dass er für Bonsais geeignet ist. Meine Frage: Muss es ein Dünger sein, der "extra" für Bonsais ist? Wahrscheinlich nicht, aber woran soll man sich dann orientieren? "Normale" Dünger, die auch für "normale" Bäume angewandt werden können? Woher weiß man bei diesen die NPK-Werte?
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Georg *daumen_new*
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Re: Dünger ist nicht gleich Dünger

Beitrag von mydear »

bonsai_anfänger hat geschrieben: 14.09.2020, 20:19 Ich war heute im Baumarkt, um einen organischen Dünger zu kaufen, der kaliumlastig ist. Ich habe leider nur mineralischen gefunden, der damit beworben wird, dass er für Bonsais geeignet ist. Meine Frage: Muss es ein Dünger sein, der "extra" für Bonsais ist? Wahrscheinlich nicht, aber woran soll man sich dann orientieren? "Normale" Dünger, die auch für "normale" Bäume angewandt werden können? Woher weiß man bei diesen die NPK-Werte?
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Re: Dünger ist nicht gleich Dünger

Beitrag von Hippo »

bonsai_anfänger hat geschrieben: 14.09.2020, 20:19 ... organischen Dünger zu kaufen, der kaliumlastig ist. Ich habe leider nur mineralischen gefunden, ....
Salü Georg,

Tja, Kalium ist ein Metall und kommt in organischer Masse nur als Spurenelement vor.
Ist also kein Wunder, dass Du es als Dünger nur in mineralischer Form findest.

Gruss George
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Sebastian O
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Re: Dünger ist nicht gleich Dünger

Beitrag von Sebastian O »

Hallo!

ich hätte da auch noch ein paar Fragen :-D

Ania, Du schreibst, unterschiedliche Spezies haben unterschiedliche Strategien, wie sie ihre diversen "Aufbauarbeiten" über die Saison verteilen. Gibt es da spezifische Gruppen, die am besten noch Namen haben? So als Ausgangspunkt für die weitere Recherche...
Markus_56 hat geschrieben: 13.09.2020, 16:19 Und das mit dem stickstoffarmen Dünger im Herbst ist ein Mythos,
Könntest Du da vielleicht näher drauf eingehen? Das hört man so oft und es gibt ja auch sehr viele sog. "Herbstdünger" im Handel, die keinen Stickstoff (oder nur wenig) haben. Das muss ja eine Ursache haben? So als interessierter Laie könnte ich mir schon vorstellen, dass es möglich sein müsste, die unterschiedlichen Wachstumsphasen im Laufe einer Saison gezielt zu unterstützen. Nur weil ein Ökosystem nicht daran zugrunde geht, weil es keiner macht, heißt das ja nicht im Umkehrschluss, dass es nichts bringt, es doch zu machen.

Danke!
Zuletzt geändert von Sebastian O am 14.09.2020, 22:30, insgesamt 1-mal geändert.
LG
Sebastian
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Re: Dünger ist nicht gleich Dünger

Beitrag von bonsai_anfänger »

Tja, Kalium ist ein Metall und kommt in organischer Masse nur als Spurenelement vor.
Ist also kein Wunder, dass Du es als Dünger nur in mineralischer Form findest.
Ich meine nur, weil Markus ja von organischem hier geschrieben hat
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zopf
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Re: Dünger ist nicht gleich Dünger

Beitrag von zopf »

Hallo Georg
Ich betreibe das Hobby seit 30 Jahren
und es stehen die verschiedensten Bäumchen in meinem Garten.
Vom Sämling, Steckling, Yamadori bis zum "Ausstellungsbaum" ist querbeet alles vorhanden.
Eine sogenannte Herbstdüngung habe ich noch nie konsequent gemacht,
allerhöchstens mal einen PK-Dünger im Spätsommer verabreicht.
Meinen Bäumchen geht es gut, Sie werden das Jahr über mit einem ausgewogenen Dünger "ernährt".
"keep it simple" - ist ein gutes Stichwort,
sicher, man will Alles richtig machen und den Bäumchen beste Möglichkeiten bieten,
aber ein ausgewogen gewässertes und gedüngtes Bäumchen braucht keine Spezialmittelchen.
mfG Dieter
cogito ergo pups
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