Welche Maßnahmen bei einem chlorotischen Feldahorn?

Spezielle Baumpflege z.B. düngen, umtopfen, Erden, ein- und auswintern, Pflanzenschutz
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Suikinkutsu
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Welche Maßnahmen bei einem chlorotischen Feldahorn?

Beitrag von Suikinkutsu »

Hallo zusammen,

von einem Bonsaikollegen habe ich einen Feldahorn übernommen. Dessen Blätter zeigen nach meinem Dafürhalten starke Anzeichen von Chlorose. Er leidet also unter Magnesiummangel. Wie der zustande kommt, kann ich nicht gut beurteilen, da mir (neben tieferen Kenntnissen) Details zum bisherigen Düngeregiem fehlen. Gegossen wurde, wie bei mir, mit Leitungswasser.

Die Wasserwerte sind etwa dieselben, wie bei mir, der pH-Wert des Leitungswassers liegt zwischen 7,8 und 8. Allerdings ist das (moderne) Substrat des Kollegen etwas anders aufgebaut, als meines, das auch Zeolithe enthält. Ich habe aber gerade erst angefangen und noch keine Langzeiterfahrungen mit meiner Kombination aus Substrat, Wasser und Düngung.

Pflanzen, die Wachstum zeigen, dünge ich momentan einmal die Woche mit wechselnden mineralischen NPK(+Spurenelemente)-Düngern, zusätzlich gab es letzten Samstag eine ordentliche Gabe Hühnermistpellets. Bisher scheint es den Pflanzen zu gefallen.

Besagter Ahorn wurde von mir bisher lediglich von einem TPK in eine etwas größere Schulschale umgesetzt. Nun bin ich im Zweifel, ob überhaupt und wenn ja, was ich gegen die Chlorose tun soll.

Soll ich dem Baum eine ordentliche Eisen(/Magnesium)-Düngung angedeihen lassen?

Soll ich ihn erstmal pflegen, wie alle anderen und abwarten?

Oder soll ich die Düngung zurück fahren und evtl. zusätzlich mit Regenwasser gießen, um so zu versuchen, ein vermutetes Mißverhältnis zwischen Hauptnährsalzen und Eisen/Magnesium zu beheben?

Gelesen habe ich hier im Forum bereits alle drei Empfehlungen... :roll:

Ich tendiere dazu, vergleichsweise hoch dosiert Fe und Mg zu geben.

Hier noch Bilder der Blätter des Baumes.

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Zuletzt geändert von Suikinkutsu am 20.05.2024, 17:47, insgesamt 1-mal geändert.
Schöne Grüße

Tim
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AlexDuerr
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Re: Welche Maßnahmen bei einem chlorotischen Feldahorn?

Beitrag von AlexDuerr »

Hi Tim, gehe das ganze nicht zu wissenschaftlich an. Besorge dir einen Eisendünger, diesen verwendest du nach Anleitung und fahre die andere Düngerei ein wenig zurück. Seitdem ich nicht mehr auf Teufel komm raus dünge, habe ich auch viel weniger Probleme mit Chlorose.
Viele Grüße Alex
:-D
Immergrün
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Re: Welche Maßnahmen bei einem chlorotischen Feldahorn?

Beitrag von Immergrün »

Eine Chlorose verweist auf einen Mangel an EINEM wichtigen Nährstoff. Ein ganz normaler organischer Dünger reicht meist zur Beilegung. Bei grünen Blattadern kann es auch Manganmangel sein, dann wären die grünen Blattadern aber breiter.

Bei deinem Baum hast du aber den relativ häufigen Fall des Mangels an Eisen! Alex hat dir Eisendünger empfohlen, ich kann dem nur zustimmen.

(Da ich sehr eisen/manganhaltiges Brunnenwasser habe, zeigen meine Pflanzen niemals eine Eisenchlorose, sondern nur einen allgemeinen Mangel an Dünger, wenn ich das Düngen mal - sehr lange - vergesse.)
LIebe Grüße, Stefan
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achim73
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Re: Welche Maßnahmen bei einem chlorotischen Feldahorn?

Beitrag von achim73 »

Du hast geschrieben, dass du ihn in einen größeren Container umgesetzt hast. Das könnte auch was damit zu tun haben. Als ich mal einen feldahorn hatte über ein paar Jahre, hatte ich solche Probleme oft bei zu nasser Kulturführung. Ich würde mal probieren, den Baum regengeschützt, aber sonnig aufzustellen und etwas trockener zu halten. Und das Düngen runtergehen, wie schon geschrieben wurde.
Gruss, Achim
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Suikinkutsu
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Re: Welche Maßnahmen bei einem chlorotischen Feldahorn?

Beitrag von Suikinkutsu »

achim73 hat geschrieben: 21.05.2024, 07:33 Du hast geschrieben, dass du ihn in einen größeren Container umgesetzt hast. Das könnte auch was damit zu tun haben. Als ich mal einen feldahorn hatte über ein paar Jahre, hatte ich solche Probleme oft bei zu nasser Kulturführung. Ich würde mal probieren, den Baum regengeschützt, aber sonnig aufzustellen und etwas trockener zu halten. Und das Düngen runtergehen, wie schon geschrieben wurde.
Hallo Achim,
den Baum habe ich erst am Wochenende in einem TPK übernommen. Der Ballen war so trocken, dass ich ihn zuhause erstmal getaucht habe. Er ist auch sehr gut durchwurzelt und der nachvollziehbare Rat des Vorbesitzers war, ihn schleunigst in eine etwas (2cm mehr ringsherum) größere Schulschale zu setzen. Mein Eindruck ist, dass der Baum eher auf der trockenen Seite gehalten wurde, was ja prinzipiell besser ist, als andersherum. Allerdings kann zu große Trockenheit offenbar auch wieder zu Chlorose führen (Buchwissen)... *kopfkratz* .

Ich werde mal Eisenchelat geben und hoffen, dass im übrigen Dünger genug Magnesium ist, das der Baum dann aufnehmen und damit wieder ordentlich Chlorophyll bilden kann.
Schöne Grüße

Tim
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Suikinkutsu
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Re: Welche Maßnahmen bei einem chlorotischen Feldahorn?

Beitrag von Suikinkutsu »

Mal 'ne Frage: wie schnell schlägt ein Dünger mit Eisenchelat (EDTA) bei Eisenmangel an - wenn das Eisen ankommt und der Pflanze nicht wegen eines zu hohen Boden-pH vorenthalten bleibt?
Die Werbung für verschiedene dieser Produkte legt nahe, dass man innerhalb von wenigen Tagen eine deutliche Verbesserung sehen sollte. Bei manchen dieser Dünger steht auch der pH-Bereich drauf, bis zu dem sie noch wirken können - bei diesem (COMPO Eisendünger) leider nur, dass er bei pH 6,5 am besten wirkt... :roll:.

Frage, weil ich inzwischen eine Vermutung habe, was das eigentliche Problem sein könnte. Will aber vorher ausschließen, dass es meine Ungeduld ist :wink:.
Schöne Grüße

Tim
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Suikinkutsu
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Re: Welche Maßnahmen bei einem chlorotischen Feldahorn?

Beitrag von Suikinkutsu »

Inzwischen habe ich drei Male Eisendünger lt. Gebrauchsanweisung an die Wurzeln gegeben und zwei Male dünner eingestellt über die Blätter.
Zwischenstand: Chlorose noch da (keine nennenswerte Zunahme des Blattgrüns), dazu kommen jetzt schwarze Spitzen an (bisher nur) einem Blatt des Neuaustriebs:

Schwarze Spitzen am Neuaustrieb
Schwarze Spitzen am Neuaustrieb
20240530_140317_resized.jpg (92.52 KiB) 1118 mal betrachtet

Hat jemand einen Rat?
Ansonsten würde ich den Baum für die nächsten Monate regengeschützt aufstellen, nur noch mäßig düngen und gießen - und im kommenden Frühjahr in neues, gröberes Substrat umtopfen (incl. Wurzelschnitt).
Schöne Grüße

Tim
Immergrün
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Re: Welche Maßnahmen bei einem chlorotischen Feldahorn?

Beitrag von Immergrün »

Neuaustrieb verbrennt oft - zumindest bei mir und meinen Buchen und Birken - wenn die Pflanze zu gut gedüngt wird und dann zu sonnig steht. Die Mineralkonzentration ist dann in den jungen Blättern sehr hoch und sie erscheinen "verbrannt".
LIebe Grüße, Stefan
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espanna
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Re: Welche Maßnahmen bei einem chlorotischen Feldahorn?

Beitrag von espanna »

Hallo Tim,

du hast zu viel gedüngt und Hühnermistpellets sind mMn zu scharf, wenn du davon zu viel gibst reicht das schon für all die Probleme, dann kommt noch mineralischer Dünger dazu und dann 3 Mal Eisendünger.
Daraus resultiert, dass dein Substrat vom PH Wert her aus dem Bereich wo dein Feldahorn noch etwas aufnehmen könnte raus ist.
Was kann Mann machen?
1. Hühnermist wenn noch vorhanden abtragen, Lange mit klarem Wasser durchspülen, nicht düngen, abwarten, nicht zu trocken halten (Salzkonzentration), nächstes Jahr umtopfen.
2. Das Substrat auf PH Wert und Leitfähigkeit messen (lassen) und gegensteuern.
3. Den Baum aus der Schale nehmen, ausschütteln, auswaschen und ins frischem-, durchlässigem Substrtat setzten, dabei auf die Wurzeln aufpassen.

Ich persönlich würde die 3. Variante wählen, weil das für mich am einfachsten wäre. Wenn ich mir das Wetter so in Dortmund anschaue, wäre das jetzt gut machbar. (Bis Ende August würde ich nicht düngen, evtl. ein wenig Blattdünger).
Gruß
László

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Suikinkutsu
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Re: Welche Maßnahmen bei einem chlorotischen Feldahorn?

Beitrag von Suikinkutsu »

N'Abend László,

heute Nachmittag habe ich ein pH-Bodentest-Set von Neudorff gekauft. Leider misst es nur zwischen pH 4 und pH 7, aber für eine Tendenz reicht das ja. Wie erwartet war der Test knatschblau, also pH 7 oder höher.

Mein Hühnermist kann es kaum gewesen sein, der war noch nicht besonders lang aufgelegt. Ansonsten hat der Baum bei mir bisher eine Gabe Minaraldünger bekommen (nach Herstellerangabe angemischt). Und der Eisendünger ist ein reiner Spurenelemente-Dünger.
Die schwarzen Spitzen können wir darauf schieben: die sind neu und evtl. habe ich die Blattdüngung noch zu konzentriert angemischt. Aber die Chlorose bestand ja bereits.

Ich schrieb oben, dass ich eine Vermutung habe, was das Problem sein könnte. Es gibt ja selten monokausale Erklärungen und ich bin auch nicht sicher, ob meine Überlegungen dazu richtig sind. Deshalb muss ich da ein paar Worte mehr zu schreiben. Ich gehe da im Laufe des WE nochmal drauf ein.
Schöne Grüße

Tim
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espanna
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Re: Welche Maßnahmen bei einem chlorotischen Feldahorn?

Beitrag von espanna »

Ok, bin gespannt.

(Wenn das Substrat zu alkalisch ist hilft auch mit Essigwasser zu gießen, dann müsstest du halt engmaschig messen).
Gruß
László

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Re: Welche Maßnahmen bei einem chlorotischen Feldahorn?

Beitrag von Andre K. »

In 8 Tagen 5x Eisen, findest du das nicht ein bisschen viel?

Rein erfahrungsgemäß: Wenn du nach EINER Gabe nicht innerhalb weniger Tage einen mehr oder weniger deutlichen Unterschied siehst, wird wahrscheinlich eine andere (weitere) Ursache vorliegen.
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Suikinkutsu
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Re: Welche Maßnahmen bei einem chlorotischen Feldahorn?

Beitrag von Suikinkutsu »

Vorweg: es geht mir ausschließlich darum, bestimmte Zusammenhänge zu verstehen. Darum schildere ich meine Überlegungen in der Hoffnung, dass jemand mit Erfahrung so freundlich ist, mir zu signalisieren, ob meine Überlegungen zutreffend sind - oder ich mich auf dem Holzweg befinde.

Meine Hypothese ist, dass der Feldahorn unter eine Kalkchlorose leidet, bedingt durch das Zusammenspiel aus Zusammensetzung des bisherigen Substrates, Chemie des Gieswasser und einer (vermuteten!) längeren Pause beim Umtopfen.

Ich habe die Pflanze daher gestern Nachmittag umgetopft. Unter Erhaltung möglichst vieler Wurzeln. Geschnitten habe ich nur einige lange "Suchwurzeln" ohne weiße Spitzen, die im TPK bereits im Kreis gewachsen sind. Das lässt mich vermuten, dass der Baum längere Zeit nicht umgetopft wurde.

Weitere Punkte, die mir ausgefallen sind:

- Der Wurzelballen ist im oberen Bereich (ca. 3-4cm) sehr dicht, teils scheinen die Feinwurzeln oberflächlich gewachsen zu sein bzw. dicht unter der Substratoberfläche kreuz und quer.
- Weitere Wurzeln befinden sich v.a. aussen. Innen gibt es ab 4cm von oben erheblich weniger Feinwurzeln. Der Wurzelballen bildet in dem Bereich quasi einen umgekehrten Trichter.
- Das verwendete Gießwasser (auch das bis dato verwendete) hat eine relativ hohe Carbonathärte und (deshalb) einen pH von 7,8 bis 7,9.
- Das Substrat hat einen relativ hohen Anteil feiner mineralischer Bestandteile - jedenfalls mehr als in meinem Substrat.
- Als organischer Anteil wurden Kokosfasern verwendet, die offenbar im Bereich pH 5,8 bis pH 6,5 liegen.
- Im Substrat gibt es eine Fraktion weißer Steinchen, die mich sofort an Porenbeton-Bruch erinnert haben.

Der Wurzelballen macht auf mich den Eindruck, als sei die Pflanze eher trocken gehalten und nicht immer durchdringend gewässert worden. Schien wahrscheinlich auch nicht notwendig, da der hohe Feinanteil im Substrat die Feuchtigkeit lange hält. Bei modernem Substrat soll das regelmäßige, kräftige Gießen aber auch den Gasaustausch fördern.
Die Wurzeln sind also v.a. da gewachsen, wo Gasaustausch und Feuchtigkeit das ermöglicht haben.

Wenn durchdringend gewässert, hat sich durch den dann noch stärker eingeschränkte Gasaustausch im Wurzelbereich CO2 anreichert. Dieses bildet bei gleichzeitigem Vorliegen von "Kalk" jedoch offenbar (Calcium?)Hydrogenkarbonat - was den pH-Wert erhöht,

Das als Gießwasser verwendete Leitungswasser ist mit 8° dH zwar gerade noch "weich", hat jedoch eine relativ hohe Carbonathärte von 6,9° dH - enthält also seinerseits bereits "viel Kalk" (Calciumcarbonat), was sich auch an entsprechenden weißen Ablagerungen an den TPK zeigt.

Beide Punkte: das relativ dichte Substrat und das relativ "kalkhaltige" Wasser allein stellen nach meinem aktuellen Verständnis zumindestens mittelfristig ein Problem hinsichtlich des Substrat-pH dar, das sich auch bei der Verwendung von gesiebten und gewaschenen Steinchen/Tonbruch, etc. und Torf (pH 2,5 - 3,5) nur hinauszögern lässt. Regelmäßiges Umtopfen dürfte das auffangen, ein zu hoher Anteil an feinem Material ist bei modernem Substrat aber nie gut. Soweit, so bekannt.

Allerdings kommt im vorliegenden Falle m.E. ein gravierendes Problem hinzu, zu dem ich im Forum noch nichts gefunden habe:

Nach Übernahme dieser und einiger anderer Pflanzen sind mir bei näherem Hinsehen im Substrat weiße Steinchen aufgefallen, die mich an Porenbeton-Bruch (ein Markenname: Ytong) erinnert haben. Auf Nachfrage handelt es sich um Katzenstreu, dass in einigen Substratrezepten vorkommt.

Nun hatten meine Eltern früher eine Katze und das Katzenstreu, das ich von damals kenne, ähnelte eher Bims oder (weißem) Seramis, kurz: die Poren sind mit bloßem Auge nicht zu erkennen. Es gibt also offensichtlich verschiedene Arten Katzenstreu (die klumpenden mal sowieso aussen vor gelassen).

Daraufhin habe ich etwas recherchiert und einen großen Hersteller von Porenbeton-Steinen gefunden, der damit wirbt, dass seine Steine beim Abbruch von Gebäuden recycelt werden können: aus einem Teil (fein vermahlen) werden neue Porenbetonsteine, der Bruch wird aber u.a. zu - Katzenstreu weiter verarbeitet.
Bei den weißen Steinchen in dem Substrat scheint sich also tatsächlich um Porenbeton-Bruch zu handeln.

Das stellt auf den ersten Blick kein Problem dar: zwar wird Porenbeton aus feinst vermahlenem Quarzsand (wirkt im Boden alkalisch...), Kalk, Kalkzement und Zementmörtel hergestellt. Im Zuge der Herstellung werden diese Rohstoffe jedoch chemisch gebunden. Im fertigen Produkt ist davon zunächst nichts mehr zu finden, da diese vollständig in sogenannte "CSH-Phasen" umgesetzt werden.

Aber: durch den Einfluss von Wasser und CO2 kommt es in Porenbeton (wie in normalem Stahlbeton auch) zur sogenannten "Carbonatisierung". Dabei entsteht Calciumcarbonat (CaCO3), vulgo Kalkstein. Je höher die (Luft-)Feuchtigkeit und je größer die Oberfläche, desto mehr/schneller.

Wir haben also in diesem Falle gleich drei 'Kalkquellen':
- das gelegentlich zu feuchte (weil: zu dichte) Substrat,
- das vergleichsweise kalkhaltige Gießwasser und
- Kalkbildung durch die Carbonatisierung des Porenbetonbruchs

Zwei dieser Kalkquellen habe ich jetzt hoffentlich erfolgreich beseitigt, die ca. 15% Torfanteil und einige mineralische Bestandteile, die puffernd wirken, werden den pH hoffentlich für zwei Jahre im brauchbaren Bereich halten. Den Baum werde ich jetzt erstmal zwei, drei Wochen schattig stellen, gießen - und hoffen, dass er mir die Umtopfaktion zur Unzeit nicht all zu übel nimmt.
Zuletzt geändert von Suikinkutsu am 19.06.2024, 13:32, insgesamt 2-mal geändert.
Schöne Grüße

Tim
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Andreas Ludwig
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Re: Welche Maßnahmen bei einem chlorotischen Feldahorn?

Beitrag von Andreas Ludwig »

Es gibt ein kleines Problem: Feldahorn hat nicht nur keine Schwierigkeiten mit Kalk, er mag ihn sogar. Aber an diesem Campestre wurde mittlerweile soviel gemacht, schon bevor du ihn übernommen hast offenbar, dass ich eine bessere Diagnose schwierig finde.
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mydear
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Re: Welche Maßnahmen bei einem chlorotischen Feldahorn?

Beitrag von mydear »

Hallo Tim,
grau ist alle Theorie und Andreas hat schon erwähnt, dass der Feldahorn kalk mag. Deine 8°dH sind ohnehin recht wenig.

Ich hatte auch so einen Kandidaten bei dem erst Umtopfen (Link) geholfen hat. Alle vorherigen Versuche mit Dünger, Spurenelementen und Eisendünger hatten keine Wirkung auf die alten Blätter.

WP hatte mal den Vergleich mit dem schwächsten Glied in einer Kette genannt. Du weißt nicht welche Komponente/ Spurenelement bei dir fehlt. Egal was du von den anderen an Überfluss dazu gibst, ein fehlendes Element verursacht vermutlich die Chlorose.

Grüße
Rainer
“Fais de ta vie un rêve, et d'un rêve, une réalité“ Antoine de Saint-Exupéry
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