Gestaltung von Laubbäumen

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nV_V3n0M
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Gestaltung von Laubbäumen

Beitrag von nV_V3n0M » 15.04.2018, 22:02

Guten Abend liebes Fachforum,

eine generelle Frage zu der Gestaltung von Laubbäumen. Muss der Stammverlauf vom Nebari bis zur Krone immer fortlaufend sein (ohne eine Astgabelung) ? In der freien Natur findet sich oftmals eine Astgabelung ab ca 3/4 Höhe des Baumes wo sich der Stamm dann in zwei gleich große Äste aufteilt. Ist dies auch bei einem Bonsai zulässig? Ich finde bei vielen ausgestellten Bäumen oder bei vielen Bäumen im Forum präsentierte Bäume wo breite Gabelungen entfernt wurden. Auf mich wirkt das ganze manchmal etwas unnatürlich, weil es in der freien Natur eher seltener vorkommt. Die Gestaltung am Baum ist wesentlich einfacher wenn man einen geraden Verlauf hat, dies ist mir schon bewusst. Gibt es ansonsten weitere Gründe warum dies oftmals so gehandhabt wird? Vielen lieben Dank für die Aufklärung vorab!

MFG
Julien

Andreas Ludwig
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Re: Gestaltung von Laubbäumen

Beitrag von Andreas Ludwig » 15.04.2018, 22:42

Schau doch mal hier rein:
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Michael 86
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Re: Gestaltung von Laubbäumen

Beitrag von Michael 86 » 16.04.2018, 06:48

Hallo Julien

Das ist auch ein Thema, was mich interessiert. Die japanischen (?) Bonsairegeln, die ich mal gelesen, aber nie wirklich beachtet habe, kreieren teilweise so etwas, wie du es beschreibst, dir aber nicht gefällt. Es gibt aber etliche Bäume, die nach deinem empfinden schön, gestaltet sind und naturnah gestaltet sind. Daran versuche ich mich ebenfalls zu orientieren. Ich finde diese "klassischen" (nenn ich jetzt mal einfach so) Bäume nicht hässlich, sondern ebenfalls schön, aber eben möchte ich diese nicht als Vorbild nehmen, sondern eher die, welche ich draußen sehe.
Letztendlich musst du die Bäume schön finden, kein anderer. Es gibt vielleicht welche die sagen "toll" andere vielleicht "ne danke". Selbst wenn du der einzige bist, der "Wow" zu seinem Baum sagt, ist es doch auch okay. Es gibt unzählige Ficus "Ginseng" und die Leute erfreuen sich (möglicherweise nur eine Zeit lang) daran und finden sie schön. Was soll also falsch daran sein?
Grüße Michael :)

Andreas Ludwig
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Re: Gestaltung von Laubbäumen

Beitrag von Andreas Ludwig » 16.04.2018, 08:36

Ich denke, ihr habt diese «Regeln» wirklich nicht gelesen. Eigentlich reden wir hier von den sogenannten «Stilen», was auch nicht ganz stimmt, man sollte das eher «Gestaltungsformen» nennen. Da gibt es jetzt z.B. den «Besen», der nun keineswegs «gerade durchgeht». Den kann man dann modifizieren, indem man etwa an einem «frei aufrechten» Baum die Substämme zu «Besen» ausarbeitet. Dann gibt es Mehrfachstämme und Waldpflanzungen, die auch bei durchgehenden Stämmen gesamthaft ein völlig anderes Bild ergeben. In diesem Link findet man eine Quitte auf dem dritten Bild, die auch nicht so richtig streng wirken will: https://bonsaitonight.com/2016/09/13/ye ... as-garden/ Sokan? Frei aufrecht? Alles ein bisschen? Einfach Quitte? – Jedenfalls, so gehen Meister mit Regeln um.

Bevor wir also in die Beliebigkeit des subjektiven «Schönfindens» absacken, sollten wir vielleicht klären, worüber hier diskutiert werden soll. Im Moment geht es eher nicht um traditionelle Gestaltung. Da habe ich zwar auch meine Fragezeichen, wie bekannt ist, aber am Anfang war schon mal konzentriertes Lesen. Wieso soll man sich intuitiv durch den Nebel tasten, wenn soviel Vorarbeit geleistet worden ist und verfügbar?
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Re: Gestaltung von Laubbäumen

Beitrag von Norbert_S » 16.04.2018, 08:56

Natürlich heisst auch immer vielfältig.
Es gibt Laubbaumarten, die in ihrem natürlichen ungestörten Wuchs eine durchgehende Stammlinie haben und damit dann auch eine "Spitze" ausbilden, z.B. Birken und Erlen.
Danaben gibt es aber auch Arten, bei denen ab einer gewissen Höhe die Äste gleichberechtigt werden und sich dann die Ausbildung des oberen Kronenbereiches unter Auflösung der Stammlinie teilen. Buchen und Eichen sind prominente Vertreter.

Es ist nicht verboten und wird auch nicht mit Bußgeld belegt, sich in der Gestaltung seiner Bäume an diese Vorbilder zu halten. ;-)
Norbert

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Michael 86
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Re: Gestaltung von Laubbäumen

Beitrag von Michael 86 » 16.04.2018, 09:04

Hallo Andreas

Diese Quitte finde ich z.B. völlig super und wäre so etwas, was ich mir als Vorbild nehmen würde. Der Dreispitz darunter z.B. eher nicht.

Ich habe in diversen Anfänger-Büchern gelesen. Vielleicht sollte ich es auch wiederholen, gut möglich. Typisch Besen sind für mich eher diese Rasierpinsel.

Wenn diese Quitte einer gewissen Regel folgt, würde ich mich gerne mit diesen Regeln auseinander setzen und diese nicht völlig "abschreiben" und mein eigenes Ding versuchen. Das könnte Einiges erleichtern. Aktuell bin ich eher auf dem Weg, ich mach halt mal und hoffe, dass es gefällt. Versuche das beste Ergebnis zu erzielen.
Grüße Michael :)

Andreas Ludwig
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Re: Gestaltung von Laubbäumen

Beitrag von Andreas Ludwig » 16.04.2018, 10:14

Michael – «Regeln» sind für Leute, die etwas machen möchten, aber unsicher sind, wie sie vorgehen sollen. Nicht mehr, nicht weniger. Sie helfen als Leitplanken, damit man nicht unversehens im Schilf steht. Es gibt leider die Tendenz, solche Regeln als «Gesetze» misszuverstehen, dann nämlich, wenn vergessen wird, wozu und unter welchen Umständen sie entstanden sind.

In diesem Sinne mal zu den «Bonsai-Regeln». Die Krux ist, dass wir dieses Wort «Bonsai» verwenden. Es ist bis heute kein tauglicher Begriff in europäischen Sprachen entstanden, der uns davon befreien könnte, reflexartig nach Japan zu schielen, denn da kommt der Begriff ja her. Also machen die es sicher richtig und so sollte man es wohl machen, ist der vorherrschende Gedanke. Dann ist es schon passiert, dann werden Anschauungen verglichen, die ihrem Wesen nach wenig miteinander zu tun haben.

Im Begriff «Bonsai» steckt einiges mehr als bloss Antworten auf die Fragen, wie der Wurzelansatz aussehen sollte, welche Schale man nimmt, wohin der erste Ast zeigt und wie viele Stämme eine Gruppe hat. Das alles sind Ableitungen übergeordneter Prinzipien, die für einen Japaner so evident, so fundamental, so selbstverständlich sind, dass er sie gar nicht erst formuliert. Sie sind «kulturell immanent». Es ist «die Art» wie man Dinge anschaut und wenn die meisten sich darüber einig sind, wird das so wenig ausgesprochen oder gar in Frage gestellt wie etwa das Prinzip «Messer und Gabel», das wir beim Essen kennen. Ist einfach so.

Gelegentlich begegnet man solchen Prinzipien, etwa im Begriff «sabi-wabi». Bezeichnenderweise herrscht Klarheit darüber, wie das mit dem ersten Ast ist, während sabi-wabi schon nicht mehr ganz klar ist. Regeln sind einfacher zu verstehen als die komplexen Auffassungen, die sie entstehen liessen. Da wäre dann weit auszuholen, man müsste von der Ehrerbietung gegenüber Altem, vom Wert der Tradition, von Gesellschaftsstrukturen und vielem mehr schreiben – und hätte am Ende trotzdem nur den Versuch, nachzuvollziehen, was man selbst nie gelebt hat. Man kann sich anderen Kulturen durchaus nähern, aber wirklich drin ankommen?

Ah ja – die Sache mit dem Stamm. Ein Versuch, das etwas auszuleuchten: 1669 schrieb ein Barthold Heinrich Brockes ein Gedicht über einen Nachtspaziergang. Er beschreibt den Schatten der Kirschblüten im Mondlicht, die «sogar den Schatten weiss und sonder Schwärze hat». Das ist darum spannend, weil es den Nukleus typisch westeuropäischen Denkens hat – die naturwissenschaftliche Neugier, die Beschreibung von «Forschungsresultaten». Man macht sich zum Beobachter und beschreibt, wie die Dinge «wahrhaft» sind. Das wird gelegentlich unterschätzt, aber es ist eine ziemlich wichtige Basis für unsere Denktradition. Man kann es auch Aufklärung nennen, ist egal, aber es führte zu so interessanten Auffassungen wie etwa der, dass der Mensch womöglich bloss eine Art sei, die sich aus anderen entwickelt hat (Darwin) oder der, dass man eigentlich auf den Mond fliegen können sollte. Beides wurde zwar als Spinnerei, der Darwinismus gar als Sakrileg abgetan – gedacht, respektive gemacht wurde es trotzdem.

Das steckt in dir, ob du dir dessen bewusst bist oder nicht. Du formulierst das auch, willst «naturnah» gestalten. Darin steckt implizit der Wunsch, dich als Individuum zurückzunehmen, die «wahre Natur» abzubilden. Richtigerweise stellst du jetzt fest, dass es draussen manche Baumform gibt, die durch die japanischen Regeln nicht so recht erfasst wird. Das bedeutet aber nicht, dass diese Regeln falsch wären oder du in Opposition dazu gehen musst. Es ist vielmehr so, dass diese Regeln Aspekte nicht abdecken, die dir wichtig sind – nicht, weil sie absolut gesehen unerheblich sind, sondern vielmehr, weil in diesem Fall, dort, dann niemand daran gedacht hat beim Aufstellen von Regeln. Was dir schön und wichtig scheint, war es für andere nicht, ganz einfach. Wieso das?

Weil im japanischen Denken, das Pate stand für das Bonsai-Regelwerk, andere Prioritäten gelten. Erstmal sind «Bonsai» in feudalen Gesellschaften entstanden. Man zählte die Zeit nach Kaisern und die waren erst noch heilig. Bonsai war ein Upper-Class-Ding, eine raffinierte Sache, nicht für jedermann. Das ergibt schon mal eine ganz andere Wertschätzung und Einstufung als bei Wolfsbohnen im Bauerngarten. Undenkbar, dass nicht sämtliche intellektuellen und philosophischen Grundlagen der Gesellschaft sich da drin spiegeln. Also kam also alles da rein, es wurden Bäume «weiblich» und «männlich», «ehrwürdig» und «altehrwürdig» sogar. Es kam auch rein diese spezifische «Empfindsamkeit» (um einen Begriff der deutschen Kulturgeschichte auszuleihen, der halbwegs hinhaut), das sabi-wabi eben, dieses Sinnen über Empfindungen, die ausgelöst werden. Dazu eine gute Portion Traditionsdenken, immer nötig auf einem Inselstaat, der sich nach außen abgeschottet und innen kaum Ressourcen hat. Da töpfert man dann halt und das bevorzugt schlicht (ich denke mal, hätte Peter der Grosse Bonsai geliebt, sie hätten in italienischen Goldschalen und schnörkeligem Porzellan gestanden).

Ah ja – der Stamm. Nun, wenn ich darstellen will, dass ein Baum sehr alt ist, sehr ehrwürdig, Personencharakter hat (und so nebenbei, dass ich saugut bin in dem, was ich mache), dann ist ein narbenfreier, sich stark verjüngender, nach oben strebender Stamm genau das Richtige. Da das alles symbolistisches Denken ist, spielt es nicht so sehr eine Rolle, ob solche Bäume sehr häufig sind in der Natur. Da wird nicht «ein Baum» gestaltet, sondern «DER Baum». Das ist absolut legitim, beeindruckend und wir sollten uns mit der Technik akribisch auseinandersetzen (auch Europäer dürfen kopieren, was gut und tauglich ist...). Aber vielleicht eher mit der Technik und weniger mit den Regeln – die sind entstanden aus Prinzipien, die wir uns nicht in ihrer Gesamtheit aneignen können. Wenn wir das verstehen, können wir ganz leicht und unbefangen zu uns zurückkehren, unsere Anschauungen analysieren, daraus eigene Regeln formulieren und loslegen. Womit auch immer, das ist dann zu diskutieren.

Das die Kurzfassung meiner Auffassung. Ich bin jetzt wirklich der letzte hier, der etwas gegen Experimente, Abweichungen und Neuerungen hat. Ich bin nicht mal der Meinung, man müsse die japanischen Regeln verstehen. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass man sie nicht diskutieren sollte, wenn man sie nicht versteht. Es ist unnötig. Man verwendet die Zeit besser dazu, über das eigene Vorgehen formulierbare Klarheit zu schaffen.
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Re: Gestaltung von Laubbäumen

Beitrag von abardo » 16.04.2018, 11:21

Hi Ludwig,
ich hoffe, du machst irgendwann mal ein Buch mit deinen Gedanken zu unseren Kleinstbäumen. Ich bin mir sicher, ich würde mich beim Lesen angeregt und gut unterhalten fühlen.
Grüße, Frank
___________
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Re: Gestaltung von Laubbäumen

Beitrag von nV_V3n0M » 16.04.2018, 17:34

Vorab erstmal Danke für die ganzen Antworten. Ich bin mit den Grundstilen vertraut. Nehmen wir z.B mal Moyogi (frei aufrecht). Laut Definition ''Die Spitze sollte sich möglichst über der Wurzelansatzmitte befinden oder nur unmerklich seitlich geringfügig neigen der Übergang zu einer geneigten Form ist fließend'' - alles verständlich. Hier ist aber nicht beschrieben ob die Spitze durch einen Trieb oder durch mehrere Triebe gebildet wird. Nur das die Spitze möglichst über der Mitte stehen soll - meines Erachtens soll sich also der höchste Teiler der Krone mittig befinden. Um mein Fragegestellung vielleicht ein zu schränken anbei Bilder meiner Myrte. Entschuldigt bitte die Farbe des Lichtes, ich komme nicht ohne beiseite schieben an den Schalter was ich mir erspart habe, aber ich denke der Punkt meiner Frage ist deutlich. Ein sehr schöner Baum ist in meinen Augen der folgende von Jürg Stäheli hier im Forum viewtopic.php?f=4&t=31766&start=120 und dieser besitzt auch eine Art im oberen Kronenbereich.

Mit freundlichen Grüßen
Julien
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Re: Gestaltung von Laubbäumen

Beitrag von chris-git@rre » 16.04.2018, 19:37

Hallo Julien,
Du solltest Dir über Verjüngung und Verzweigung und die Stellung der Äste Gedanken machen.
Dein Baum ist oben im Verhältnis zum unteren Bereich viel zu dick.
Die unteren Äste sind zu dünn und unverzweigt.
Einen Baum richtig aufbauen braucht halt Zeit.
Und man muss die richtigen schritte machen.
Ohne Schneiden geht das nicht.
Ich glaube bei Deinem Baum wurde noch nie geschnitten oder?
lg chris-git@rre

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Re: Gestaltung von Laubbäumen

Beitrag von nV_V3n0M » 16.04.2018, 23:16

Hallo Chris,
Der Baum war ein Geschenk der Familie zu Weihnachten. Ich denke er kam ursprünglich aus Taiwan oder so, die ja anders als die Japaner die Bäume aufbauen. Der Baum wurde im oberen Bereich gekappt und von da an einigermaßen aufgebaut. Eigentlich müsste man ihn komplett neu aufbauen was ich meiner Familie nicht an tun möchte. Deshalb behandele ich ihn eher separat als kleinen Baum und nicht als bonsai. Er sollte lediglich die v Verzweigung der Äste aufzeigen, die ich Anfang des Threads angesprochen habe.
Gruß, Julien

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Re: Gestaltung von Laubbäumen

Beitrag von Andreas Ludwig » 17.04.2018, 09:30

Ich verstehe nicht ganz, wieso dich irgendwelche Regeln irritieren, wenn gesetzt ist, dass die Myrte aus Rücksicht auf die Familie nicht angemessen gestaltet werden kann. Diesen Widerspruch kannst du nicht auflösen, unabhängig davon, welchen gestalterischen Weg du gehst.
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Re: Gestaltung von Laubbäumen

Beitrag von made.by.kaufmann » 17.04.2018, 11:41

Andreas Ludwig hat geschrieben:
17.04.2018, 09:30
Ich verstehe nicht ganz, wieso dich irgendwelche Regeln irritieren, wenn gesetzt ist, dass die Myrte aus Rücksicht auf die Familie nicht angemessen gestaltet werden kann. Diesen Widerspruch kannst du nicht auflösen, unabhängig davon, welchen gestalterischen Weg du gehst.
Ich glaube, es geht ihm nicht speziell um diesen einen Baum. Seine Eingangs-Frage war eher allgemeiner Natur.
eine generelle Frage zu der Gestaltung von Laubbäumen
Er sollte lediglich die v Verzweigung der Äste aufzeigen, die ich Anfang des Threads angesprochen habe.
Zumindest lese ich das aus seinen Aussagen heraus.

Gruß
Manuel
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Re: Gestaltung von Laubbäumen

Beitrag von Sigrid » 17.04.2018, 12:01

made.by.kaufmann hat geschrieben:
17.04.2018, 11:41
...Ich glaube, es geht ihm nicht speziell um diesen einen Baum. Seine Eingangs-Frage war eher allgemeiner Natur...
... wurde aber unter konkretem Hinweis auf die Myrte eingeschränkt:
nV_V3n0M hat geschrieben:
16.04.2018, 17:34
... Um mein Fragegestellung vielleicht ein zu schränken anbei Bilder meiner Myrte.
Lesen und Zuhören sind beide von Vorteil...
think pink
Grüße von Sigi aka misimiez
http://www.misimiez.de

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Re: Gestaltung von Laubbäumen

Beitrag von made.by.kaufmann » 17.04.2018, 12:02

Das hab ich dann wohl überlesen... :oops:
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