Struktur ?

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zopf
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Struktur ?

Beitrag von zopf »

Hallo
Jetzt ist die Zeit sich den Laubbäumen zu widmen
und Sie zurückzuschneiden.
Dabei schneide ich immer im Hinblick auf eine Struktur.
Was versteht Ihr unter Struktur ?
Was ist der Vorteil einer Grob und Feinstruktur ?
mfG Dieter
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Gary
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Re: Struktur ?

Beitrag von Gary »

Hallo Dieter,
wenn Du so beginnst sind sicherlich wieder Viele gespannt was kommt.
zopf hat geschrieben: 10.06.2021, 14:17 Dabei schneide ich immer im Hinblick auf eine Struktur.
Was versteht Ihr unter Struktur ?
Was ist der Vorteil einer Grob und Feinstruktur ?
Zufällig habe ich am Wochenende zwei angehende Ahorn-Mehrfachstämme geschnitten. Noch recht junges Material im Aufbau, daher auch recht kräftiger Schnitt.
Den Grünen Fächerahorn habe ich 2017 zusammengesetzt. Grobstruktur schon etliches vorhanden, mehr Arbeit Richtung Feinstruktur.
In der Höhe soll es noch weitergehen. Daher Zugäste für Stammverdickung und Absetzpunkte für späteren Stammfortsatz an allen Stämmen.

Acer-pal_5er_2021-06-04.jpg
Acer-pal_5er_2021-06-04.jpg (275.56 KiB) 837 mal betrachtet


Der 'Arakawa' wurde erst im Februar 2020 arrangiert. Hier geht es erstmal noch um reine Grobstruktur.

A-p-Arakawa-7er_2021-06-04.jpg
A-p-Arakawa-7er_2021-06-04.jpg (197.74 KiB) 837 mal betrachtet
Grüße aus dem sonnigen Baden
Gary

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bonsaiheiner
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Re: Struktur ?

Beitrag von bonsaiheiner »

Vielleicht sollte man erst mal einen mehr theoretischen Weg finden bei der Beantwortung der Frage: Was ist Struktur?

Unter Struktur verstehe ich in diesem Zusammenhang die einzelnen Teile eines Baumes, der einmal ein Bonsai werden will und ihre Beziehung zueinander.
Wurzelverteilung, Übergang der Wurzeln in den Stamm, der Stamm (oder die Stämme) selber, Substämme/Äste, Verzweigung, deren Abmessungen, Verläufe, das alles fliesst ein in die Bezeichnung "Struktur".
Der Baum hat "Struktur", das heisst für mich, er besitzt Eigenschaften, mit denen ich als Gestalter einverstanden bin, mit denen ich weiterarbeiten will. Die Abmessungen der Strukturteile ergeben idealerweise ein harmonisches Ganzes. Potenzial und Struktur sind sich sehr ähnlich aber nicht das Gleiche.
Sind diese Dinge erkennbar ausgebildet unbd entwickelt, kommt natürlich die Schale hinzu.
Zu berücksichtigen ist dabei selbstverständlich, dass Begriffe wie Harmonie und Ästhetik subjektive Einschätzungen sind. Sie haben in der Regel einen positiven Widerhall in der Szene, was nicht heissen soll, dass Strukturbrüche von vorneherein abzulehnen sind.
Grob- und Feinstruktur bezieht sich auf den Entwicklungsstand. Eine Grobstruktur steht am Anfang, gefallende Feinstruktur ist das Ziel. Ohne eine passende Grobstruktur kann es wohl keine Entwicklung zur Feinstruktur geben.
Ein Tag ohne Beschäftigung mit Bonsai ist ein verlorener Tag!
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achim73
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Re: Struktur ?

Beitrag von achim73 »

ich hab dazu mal ein, wie ich finde, anschauliches beispiel gefunden.
diese mirabelle (p. cerasifera) habe ich 2017 gekauft, in erster linie wegen der guten stammverjüngung ud des harmonischen nebaris.
damit wäre die grundstruktur, wenn man so will, also festgelegt.

ich nehme stark an, dass es sich ursprünglich um einen rohling aus linda handelt.
der vorbesitzer hatte offensichtlich alle vorhandenen äste entfernt, was sinnvoll sein kann, da diese oft durch die feldkultur grob und nicht zu gebrauchen sind.

allerdings hatte er dann wohl angefangen, durch häufigen rückschnitt direkt eine stammnahe verzweigung aufzubauen. die dadurch entstandene "2. ebene" der struktur gefiel mir aber nicht.

für mich istz ein harmonischer übergang von stamm zu ästen und ein glaubwürdigesverhältnis der stärke wichtig. hier waren mir die äste viel zu dünn, die krone im verhältnis zum stamm zu klein.
11-17b.jpg
11-17b.jpg (143.79 KiB) 726 mal betrachtet
also habe ich den baum in eine größere schale getopft und die äste im unteren bereich nach einmaligem rückschnitt des erstaustriebes frei wachsen lassen. genau wie den spitzentrieb.
im spätherbst habe ich dann auf sinnvolle nebentriebe abgesetzt.

das mache ich jetzt im 4. jahr.

noch ein bild vom herbst letzten jahres:
12-20b.jpg
12-20b.jpg (177.4 KiB) 726 mal betrachtet
der baum wirkt immer noch unstrukturiert, der übergang an der spitze und die dicke der äste hat sich bereits verbessert. leider ist der stehengebliebene abschnitt der neuen spitze zurückgetrocknet,daher ist dort ein jahr arbeit futsch. in zukunft werde ich den leittrieb im frühsommer kappen.

momentan steht der baum wieder mit langen peitschen da, bald ist wieder zeit für den jährlichen rückschnitt.

ab nächstem jahr werde ich evtl. anfangen, triebe wirklich im hinblick auf eine vernünftige "3. ebene" zu selektieren.

und irgendwann wird sie mir hoffentlich auch ein paar blüten schenken :)
Gruss, Achim
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abardo
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Re: Struktur ?

Beitrag von abardo »

Bei der Frage nach der Struktur, stellt sich mir zuerst die Frage nach dem Zweck einer Struktur.

Will ich ein Bild vermitteln ? Wenn ja, ein natürliches ?
Geht es um die Kopie von bestehenden Verhältnissen ?

Hat die Struktur Auswirkungen auf die Gesundheit eines Baumes ?
Auf die Grösse ? (nicht die erwünschte, sondern die benötigte !)

Gibt es andere Gründe eine Struktur zu berücksichtigen ?

Bei Struktur geht es m.M.n. zumeist um ein natürliches Erscheinungsbild.
Entfernt man sich vom Kopismus, wird die Struktur m.M.n. ziemlich nebensächlich, da man eher den Raum modelliert.

(ich nun wieder)
Grüße, Frank
___________
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Hippo
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Re: Struktur ?

Beitrag von Hippo »

Salü zämme,

Beim Begriff Struktur drängt sich mir immer eine Ordnung auf. Es kann auch eine Anordnung sein.
Ich denke, wir reden hier nicht von Tagesstruktur oder Molekularer Struktur sondern von ästhetischer Struktur.
Geordnete Dinge geben uns eine gewisse Sicherheit, Ruhe oder ermöglichen eine leichte Überschaubarkeit.
Angeordnete Dinge können unterschiedlich sein und Wechselwirkungen zueinander haben und können Spannungen bewirken.

In einer ästhetischen Struktur wirkt eine symmetrische, gleichförmige oder visuell geschmeidige Ordnung oft langweilig. Vor allem auf die Dauer.
Deshalb suche ich die Harmonie des Ganzen eher im Wechsel oder Ausgleich und in der Wirkung einzelner Teile/Segmente zueinander.

Der Mathematiker sieht in der Fibonacci-Folge eine klare Struktur und kann z.B. auch den goldenen Schnitt davon ableiten.
Ich beschäftige mich weniger mit Mathe und kann daher die Umkehrrechnung vom goldenen Schnitt auf die Fibonacci-Folge nicht nachvollziehen.
Das heisst, ich kann dieses Verhältnis allenfalls in ca. Prozenten der Länge zur Breite bestimmen oder einfach per Bauchsensorik Handgelenk mal Pi erfühlen.
Wie beim Töfffahren der Popometer ist für Anordnungen mein Bauchgefühl für mich der beste Index zur Erfahrung von ästhetischer Struktur und schlussendlich entscheidet das über individuelles Gefallen oder Missfallen.

Gruss George
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zopf
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Re: Struktur ?

Beitrag von zopf »

Hallo

Schon oft, wie Ihr sicher auch, wurde ich gefragt wie Bonsai geht, wie man Einen macht.
Eigentlich ist die Antwort ganz einfach,
es geht um Wachstumssteuerung.
Ihr rast los als ob Ihr einen Sprint macht,
aber Bonsai ist doch eher ein Marathon.
Hippo, unser altes Nilpferd, geht es da eher gemütlich an.

Struktur ist wohl am ehesten als Ordnungsprinzip zu verstehen,
und da das Allerwichtigste die Gesundheit des Baumes ist,
sollte der erste Aspekt einer Struktur, der Gesundheit des oder der Bäumchen dienen.
mfG Dieter
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zopf
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Re: Struktur ?

Beitrag von zopf »

Hallo
Einfach mal das Beispiel von Garys Fächerahorngruppe genommen.
Gary-Gruppe-Ahorn.jpg
Gary-Gruppe-Ahorn.jpg (213.84 KiB) 409 mal betrachtet
5 Bäumchen mit verschiedenen Abständen leicht versetzt
- wirkt eigentlich ganz einfach (ist es aber nicht)-
Es verdeutlicht aber ein sehr sinnvolles Prinzip zum Aufbau einer Struktur.
- keep it simple, halte es einfach -
Umso weiter man ein Bäumchen strukturiert, es aufbaut,
umso komplexer, schwieriger wird es, ganz automatisch.

Brauchen unsere Bäumchen eine Struktur ?
Bäumchen sicher nicht,
und da es viele Spielarten gibt,
kann ich nur für mich schreiben,
ein Bonsai schon.
Dem Einwurf naturalistischer Baum, Märchenbaum kann ich nur entgegenstellen,
das ein naturalistischer Baum viel, viel schwerer ist
und die Strukturierung die Erfahrung und da Können eines richtig Guten erfordert.
mfG Dieter
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bock
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Re: Struktur ?

Beitrag von bock »

Moin Dieter und alle geneigten Leserinnen,

Bäume legen von sich aus eine Struktur an.
Wurzeln - Stamm - Äste - Zweige - Laub
Als Gestalter versuche ich, diese Struktur zu lenken und zu ändern, um das Wachstum des Baumes nach meinen Wünschen zu modifizieren.
Wie du in anderen lehrreichen Beiträgen schon geschrieben hast, sind Aspekte wie Verjüngung, Verzweigung, Bewegung aber auch Belichtung und Belüftung von Bedeutung.
Darüber hinaus versuchen wir eine kreative Leistung einfließen zu lassen, dem Baum eine mehr oder weniger erkennbare "Handschrift" und einen Ausdruck zu verpassen.
Für mich ist beim Aspekt der Struktur vor Allem die Proportion der Teile zum Ganzen ausschlaggebend.

Schönen Sonntag!

:-D
liebe Grüße Andreas
Ein Leben ohne Bonsai ist möglich - aber völlig sinnlos! :faellen:
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zopf
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Re: Struktur ?

Beitrag von zopf »

Hallo Andreas
Als Gestalter versuche ich, diese Struktur zu lenken und zu ändern, um das Wachstum des Baumes nach meinen Wünschen zu modifizieren.
kurz, prägnant, einfach super
mfG Dieter
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Hippo
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Re: Struktur ?

Beitrag von Hippo »

Salü Dieter,

Ich habe beim Ahorngrüppchen von Gary nicht ganz verstanden, ob Du das Objekt als gutes oder schlechtes Beispiel für eine gute Strukturierung betrachtest.
Ich denke es geht ja nicht um eine Wertung sondern um den "Blickwinkel" und den weiteren Aufbau/Zuwachs der einzelnen Bäumchen und deren Beziehung/Harmonie zueinander.
Natürlich ist da noch das Gesamtbild aus der Ferne und die Spannung der einzelnen Elemente (Schale, Erdoberfläche, Stämme, Beastung, Verzweigung und Laub) zueinander. Man nennt es auch "erster Eindruck" und wenn da eine gewisse ästhetische Struktur beeindruckt, macht es auch Lust näher hinzuschauen. O.K. bei dieser Pflanzung ist das noch Zukunftsmusik und ich behaupte, dass es bei der Applikation einer Struktur zum allgemeinen Gefallen, nicht nur den EINEN Weg gibt sondern der Hintergrund des Gestalters das wesentliche Gestaltungselement ist.

Würde man die 5 Bäumchen, 5 verschiedenen Gestaltern in die Hand drücken, kämen 6 verschiede Lösungen heraus und liesse man danach 5 Sachverständige darüber urteilen, stünden auch 6 Meinungen im Raum.
Ich denke, das macht die Sache attraktiv und interessant.

Gruss George
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Re: Struktur ?

Beitrag von zopf »

Hallo George
Ich muss gestehen das mir zwar die Wichtigkeit des Themas bewusst ist,
ich aber große Schwierigkeiten habe dies zu vermitteln.
Bei einer Gruppe, einem Wald, einer Felsenpflanzung ist die Pflanzung die Grundstruktur.
Es gibt einige Kriterien die eine Struktur, hier Grundstruktur erfüllen sollte,
- die Gesundheit des Baumes steht an erster Stelle
- es sollte genügend Licht und Luft in das Bauminnere fallen können,
damit einerseits Insekten und Pilze am Befall gehindert werden
und andererseits genügend inneres Wachstum gefördert wird
- es sollten immer genügend Möglichkeiten gegeben sein um den Baum kleiner zu schneiden,
Stamm, Äste und Zweige zurückzuschneiden, da wir kein Nutzholz produzieren
sondern ein Bäumchen im Miniformat kultivieren wollen.
Da alle diese Punkte bei Garys Gruppe berücksichtigt wurden
ist die ein gutes Beispiel für eine Grundstruktur.
Auch der Ansatz und die Position der Äste (ein weiterer Teil einer Struktur) sind gut gewählt.

Wenn man Achims Baum als Beispiel nimmt kann man Pflanzposition und Stamm als gegeben erachten
und die Grundstruktur ergibt sich aus Auswahl und Platzierung der Äste.
Da natürlich auch ästhetische Aspekte eine wesentliche Rolle spielen, wird das Ganze schon am Anfang sehr kompliziert.

mfG Dieter
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achim73
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Re: Struktur ?

Beitrag von achim73 »

interessant, dass für dich auch pflegerische aspekte teil der struktur sind. natürlich steht die gesundheit immer an erster stelle, aber "struktur" ist doch vom begriff her etwas, das auf einer meta-ebene (ästhetik, goldener schnitt, stile etc.) stattfindet.
Gruss, Achim
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Re: Struktur ?

Beitrag von Hippo »

Also bei einem Rosenbeet oder einer Blumenrabatte schliesse ich das gärtnerische Fachwissen oder die Laienhaftigkeit des Bepflanzers in die Gesichtspunkte einer Struktur ein.
Bei einem Bonsai hingegen schliesse ich dies insofern gerne aus, als die gärtnerische Kompetenz die Basis der Pflanzengesundheit darstellt und gewährleistet. Wirkt also weniger strukturell als vielmehr voraussetzend.
Wasser-, Licht- und Belüftungsmanagement resp. das Hantieren mit Standort, Schlauch und Schere sollten erst zur Routine oder gar zu Automatismen werden bevor der Bonsailiebhaber an strukturelle Betrachtungen herangeführt werden.
Am leichtesten resp. unmittelbarsten ist die Vermittlung von Grundstrukturen bei der Gestaltung einer Waldpflanzung. Ich hatte für diesen Zweck in meinen zahlreichen Kursen, ovale und rechteckige Styroporplatten und verschieden dicke und lange Bambusstäbchen. Mit diesen Hilfsmitteln konnte ich die unterschiedlichsten Wald-Szenarien vermitteln und meine Kursteilnehmer konnten sehr gute Trockenübungen machen und auch eigene Gesichtspunkte auf ihre Tauglichkeit prüfen. Geht man von einfachen, geraden Bäumchen aus, ist die Erstellung einer Struktur relativ leicht. Es geht um eine gewisse Unregelmässigkeit, um den Durchblick, um die Tiefenwirkung, um die Modellierung der Oberfläche, um Freiräume, um die Verjüngung, um die Aststellungen, um Negativräume, um die angestrebte Silhouette u.v.m.. Jeder dieser Aspekte ist ein eigenes Kapitel für sich und sollte optimalerweise verstanden werden um eine, in sich stimmige Struktur des Waldes zu planen und zu erreichen.
Ich machte die Erfahrung, wenn man diese einzelnen Kapitel schön gegliedert und nicht allzu trocken, ohne japanischem Bierernst rüberbringt, wird es sowohl vom Gärtner als auch vom Habilitierten verinnerlicht und man beleidigt niemand mit Unterforderung. :-D
Weil schlussendlich geht es um Ästhetik und Kreativität.

Gruss George
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Re: Struktur ?

Beitrag von zopf »

Hallo
Bei wie vielen Beiträgen hier im Forum geht es um "Baumgesundheit" ?
Meist wird diese als gegeben vorausgesetzt und das Erstaunen ist groß,
das dem nicht so ist.
Mittelchen hier, Mittelchen da und auch noch dies und das mal spritzen.
Alles unter der Erde mal außen vor gelassen,
sollte die Struktur des Nadel- oder Blatt tragenden Verholzenden
in erster Linie der Gesundheit dienen.
mfG Dieter
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