Tötet den Demo-Baum !?!

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Andre.L
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Tötet den Demo-Baum !?!

Beitrag von Andre.L » 17.07.2008, 18:14

Hallo Leute.
Ich würde gern mal Eure Meinung zu Gestaltungs Demonstrationen hören. Zum Anlass von Bonsai- Ausstellungen oder dergleichen sind sie ja kaum mehr wegzudenken. Meist kommt es mir so vor, als ob die persönlichen Ambitionen des Gestalters dabei mehr im Vordergrund stehen, als dass es darum geht, einen Baum zu gestalten, der diesen Eingriff auch überlebt.
Ich finde es äußerst schade, wenn gutes Material geopfert wird, nur um innerhalb eines durch die Veranstaltung vorgegebenen Zeitraumes ein möglichst vorzeigbares Ergebnis zu präsentieren.

Als Negativbeispiel kam mir der Demobaum von Sandro vor ein paar Wochen unter die Augen, welchen er beim letzten Ginkgo award mit Hilfe einer kleinen Heerschar von Helfern gestaltet hat. Bei diesem Wacholder wurden viele Arbeitsschritte auf einmal durchgeführt. Starke Astbiegungen, Totholzarbeiten, Drahten, Rinde putzen usw.
Ich dachte damals schon darüber nach, ob dieser Baum das verkraften würde.

Leider hat er das nicht. :cry:

Ich möchte hier niemanden anprangern, verpetzen oder diskreditieren. *nono*

Mich würde halt mal interessieren, wie ihr darüber denkt und wie diejenigen die solche Demos durchführen darüber denken.

Sollte die Demo oder der Baum wichtiger sein?

Yami
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Beitrag von Yami » 17.07.2008, 18:57

Meine Meinung zu diesem Thema hab ich ja schon genügend kundgetan. Bei mir gabs da ein ziemlich ähnliches Damaskus-Erlebnis, als ich den Demo-Baum von einem ziemlich bekannten Gestalter gesehen habe nachdem er auf dem Ginko-Award 2001 gestaltet worden war.Der Baum war eine echte Granate - so ähnlich, wie deine Geschichte also ...

Aus mehreren Gründen halte ich solche Demos für unverantwortlich:
1. Der normale Bonsaianer denkt das ginge so und macht das dann auch so - so entsteht ein völlig falsches Bild von Bonsai-Gestaltung. Bekanntermaßen bin ich ja Verfechter der "Pflegenden Gestaltung"
2. Es wird versucht zu suggerieren, dass Bonsai ein Produkt von wenigen Stunden ist
3. Meistens ist das ziemlich gutes Material und da isses echt schade drum
4. Das passiert eigentlich immer unter Billigung der Gestalter
5. Der Gestalter steht im Vordergrund und nicht die Sache
6. Der Lerneffekt an sich ist ziemlich gering
7. Je mehr man von diesen Schnell-Schuss-Nummern macht desto gewohnter wird das

Also: Es ist Zeit, dass andere Wege gegangen werden, um auf Bonsai-Veranstaltungen Dinge zu vermitteln.

Walter Pall ist da der Vorreiter überhaupt!

Mit meinen begrenzten Mitteln versuche ich da auch andere Wege zu gehen.

MfG
Martin
Zuletzt geändert von Yami am 17.07.2008, 19:12, insgesamt 1-mal geändert.
Frühlingstage am 06./07.04.13 - bringt eure Bäume mit!
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Walter Pall
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Beitrag von Walter Pall » 17.07.2008, 18:59

Woher weisst du, ob der Demobaum von Gingko gestorben ist? Wundern tut es mich überhaupt nicht, alles ander wäre ein Riesenüberraschung gewesen.
Ja, da stimme ich zu. Sowas DARF nicht geschehen. Da wird auch etwas ganz Falsches vermittelt.

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holgerb
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Beitrag von holgerb » 17.07.2008, 19:16

Ich sehe das genauso wie ihr.

Monika und ich hatten einige Zeit überlegt, ob wir auch Demos zum Sommerfest machen werden.
Wir haben uns dann aber dagegen entschieden. Ist zwar ne wirksame Show, aber wie Martin schon sagte, es wird etwas Falsches transportiert. Und genau deswegen haben wir explizit auf Demos verzichtet und es hat dem nicht geschadet.
"The mind is like a parachute. It doesn't work unless it's open."
- Frank Zappa -

jupp

Beitrag von jupp » 17.07.2008, 19:24

Einen Baum zu gestalten, nur um der Effekthascherei willen hat schon vor vielen Jahren Horst Krekeler abgelehnt. Wer bei ihm gelernt und zugehört hat, musste das dann auch mitbekommen und sollte sich immer vor Augen halten, dass der Baum im Mittelpunkt steht und nicht der Gestalter. Das zu erkennen liegt aber immer an dem Menschen, der die Arbeit ausführt und da ist die Palette doch kunterbunt, wie wir alle wissen.
Ein Baum ist gewachsene Zeit und davor sollte jeder Mensch Respekt haben. Wenn dann Bäume die schon viele Jahre mehr auf dem Buckel haben wie der Gestalter, in zwei, drei Stunden zu einem geschleckten Ding hingebogen werden, fehlt mir jedes Verständnis dafür und Beifall ist dann schon gar nicht angebracht. Ein großer Teil der Gestalter ist aber dabei im Schongang zu arbeiten, was auf Dauer gesehen ja auch die besseren Ergebnisse bringt.

Yami
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Beitrag von Yami » 17.07.2008, 19:35

Demos an sich sind nicht schlecht. Nur die Art und Weise, wie das oft gemacht wird, ist halt suboptimal.

Man kann z.B.
nur einen Teil einer Arbeit zeigen
oder mit zwei ähnlichen Bäumen in unterschiedlichem Stadium arbeiten (InterKoi2008)
oder an einem bestimmten Punkt aufhören (Mr. Kawabe in Hof)
oder nur eine Technik zeigen
oder eine für den Baum gut verträgliche Demo machen
oder ...

man macht Baumbesprechungen, Vorträge, Seminare, Fragestunden ...

Demos an sich sind nicht die "Achse des Bösen" der Bonsai-Entwicklung, sonder nur eine bestimmte Art ist ziemlich kontraproduktiv.
Es sollte vor allem sehr viel erklärt und veranschaulicht werden.

Mich hat nur gewundert, dass sowas schon wieder auf einem Ginko passiert ist, wo D. Use ja ganz anders arbeitet und eine völlig andere Ansicht vertritt.
Wie gehts eigentlich dem anderen Wacholder? Wurde der nicht auch noch umgetopft?

Einen Punkt hab ich noch vergessen bei meiner ersten Antwort:
8. Schränkt den Baum in seiner Entwicklung ein

MfG Martin
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Beitrag von Heike_vG » 17.07.2008, 21:50

Hallo, Ihr Lieben,

als ich bei dieser Gestaltung hin und wieder einen Moment zugeschaut habe, auf dem Ginkgo-Award, hatte ich auch schon ein ungutes Gefühl.
Was war dieser Wacholder für ein Traum-Material, so etwas werde ich wohl im Leben nicht in die Finger kriegen.
Dass er diese Demo nicht überstehen würde und dies wohl auch einkalkuliert war, habe ich befürchtet, vor einiger Zeit habe ich schon gehört, dass es leider auch so gekommen ist.
Solches Ausnahme-Material als Einweg-Demo-Okjekt zu verheizen ist in meinen Augen eine echte Schande.

Dass solches Vorgehen ein völlig falsches Vorbild für die Hobbyisten ist, sehe ich ganz genauso wie alle anderen, die sich hier schon geäußert haben.

Solche Demos führen sicherlich auch dazu, dass noch immer Workshops abgehalten und gebucht werden, auf denen den Pflanzen das ganze Programm auf einmal zugemutet wird, was ihnen sehr oft die Überlebenschancen raubt.

Liebe Grüße,

Heike
Ein halber Schritt in die richtige Richtung ist oftmals ein Reinfall...

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Martin_S
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Beitrag von Martin_S » 17.07.2008, 22:36

Heike_vG hat geschrieben:...als ich bei dieser Gestaltung hin und wieder einen Moment zugeschaut habe, auf dem Ginkgo-Award, hatte ich auch schon ein ungutes Gefühl.....
Chris P., Robert Barth und ich hatte da schon eher Gewissheit das das nicht gut gehen wird.
Effekthascheri ist ein sehr bezeichnendes Wort für die Art der Demo. Wobei das nun auch wieder vom Material abhängt. Bei Werner Busch haben sie sich damals über die "drastische" Gestaltung einer Lärche aufgeregt und der geht es bestens. Kann man nur schwer pauschalisieren finde ich.
Man sieht eh zu selten Gute Laubbaum Demos. Was keinen wirklich wundert. Nadelbäume geben am Ende dann doch mehr her. Rallas Gestaltung der windgepeitschten Buche war da mal ein echtes Highlight.
M
Beste Grüße
Martin

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Tobias
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Beitrag von Tobias » 17.07.2008, 23:10

Ich finde es eher gut Demos zu zeigen, da sie (besonders Anfängern) ein Bild geben wie ein Profi an die Gestaltung rangeht.

ABER

Ich finde eine "Demo" sollte nur einen Teilschritt der Gestaltung zeigen! Z.B. dsa Drahten ODER Umtopfen ODER ... ihr wisst wie ich das meine.

Der Baum soll nicht zu Schaden kommen! Man kann doch keinen Baum töten nur um ein Bild von der Gestaltung zu zeigen.
Das suggeriert einem die völlig falsche Herangehensweise! (Ich habe vor einiger zeit mal ein Video mit einer solche demo gesehen. also schnell zu meinem kleinen wacholder und alles ausprobiert. sah gar nicht mal so schlecht aus, bis nach einer woche dann die nadeln braun wurden und abfielen. hatte noch keine Ahnung und dadurch fiel mir auf das man Wuzelschnitt + Umtopfen + Drahten + Totholz mit jinmittel nicht gleichzeitig machen sollte xD Für den Baum tuts mir immernoch leid :()
Man geht ja in Wirklichkeit auch nicht daher, Schneidet, Drahtet, Totholz und topft einen Baum innerhalb von ein paar Stunden um, dazu gehört viel viel mehr Zeit und der Baum braucht eine lange Entwicklung um das ganze zu überstehen!
Unser Hobby dreht sich um Bäume. Man kann die doch nicht einfach so verheizen nur um schnell ein Ergebnis zu haben!! Ich bin wirklich noch nicht lange genug dabei um die gleiche Erfahrung wie Walter, den beiden Martins^^, Heike etc. zu haben aber es geht doch um geduld. Wir müssen uns den Bäumen anpassen und ncht umgekehrt. Anders kann da doch nichts rauskommen...

Bitte berichtigt mich wenn ich falsch liege, aber wenn ich mir so Bäume von Walter oder Schilli anschaue (die über langen Zeitraum entwickelt wurden) finde ich das einfach erstrebenswert. Vor allem würde ich mich richtig glücklich schätzen wenn ich einmal solch super Rohmaterial in die Hände bekomme...

Naja ich schreibe wieder Romane xD Ich denke mein Standpunkt ist jedem klar daher wünsche ich allen gute Nacht ;)

Gruss Tobias
Grüsse aus Wehrheim, dem offiziellen Apfeldorf ;)

Andreas Ludwig
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Beitrag von Andreas Ludwig » 18.07.2008, 01:16

Na ja... euch tun jetzt die Bäume leid, die ja oft auch als «Demomaterial» ausgewählt werden.

Ich bin mir da bei alldem nicht so sicher. Einerseits verstehe ich den Einwand nur zu gut, andererseits verstehe ich auch sehr gut, dass man an «Leichen» die Anatomie demonstriert, ein übliches Vorgehen...

Was auch geht, sind ganz detaillierte, präzise Fallstudien, über Jahre fotografisch begleitet. Solche Sachen gibts auch, bloss sieht man da immer irgendwelche Details halt eben nicht...

Demos? Ungern, sehr ungern. Aber eine bessere Alternative - wer hat die?

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Hinomaru
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Beitrag von Hinomaru » 18.07.2008, 08:17

Hallo,

erstmal sorry wenn ich mich hier als Wiedereinsteiger reinhänge. Ist eigentlich auch schon fast alles gesagt. Diese Art von Demos sind sicher der falsche Weg, da ein falsches Bild von Bonsaigestaltung vermittelt wird.

@ Andreas
Dein Vergleich mit der Pathologie hinkt gewaltig, oder lehren die jetzt neuerdings am lebenden Objekt, das sie aufschneiden, auseinandernehmen und dann wieder zusammenflicken - vielleicht schafft er es ja doch. ;)
Tschüß Micha

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zopf
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Beitrag von zopf » 18.07.2008, 08:48

Vielleicht so

Der Baum wird besprochen und verschiedene Möglichkeiten
werden aufgezeigt. Ein guter Zeichner visualisiert die Möglichkeiten.
Die ausgewählte Möglichkeit wird konkreter besprochen
und der Zeichner beginnt sein Hauptwerk.
An einem abgeschnittenen Ast
wird die Strukturierung der"Feinverzweigung" demonstriert.
Der gedrahtete abgeschnitten Ast, kann zur näheren Betrachtung
am Rande des Podiums aufgestellt werde.
Das Totholz wird grob gestaltet, an einem abgeschnitten Ast
wird die Feinstrukturierung demonstriert.
Schnitt, Drahtung und Stellen der Hauptäste,
der Zeichner ist fertig, ein Farblaser spuckt ein paar Bilder aus

Sowas fände ich reizvoll und lehrhaft
cogito ergo pups

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Stefan K.
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Beitrag von Stefan K. » 18.07.2008, 10:35

Ich weiss nicht, ob es mich täuscht, aber ich hab eh das Gefühl, dass sich das mit den Demos langsam aufhört.

Mir kommt zumindest vor, dass nicht mehr so viele Leute bei solchen Demos zuschauen wie noch vor ein paar Jahren.
Das kann allerdings auch nur eine subjektive Wahrnehmung von mir sein.

Ich brauche sie nicht.
Klar schaue ich auch immer wieder mal rein, aber wenn es keine geben würde, wäre es mir auch egal.


Also, dass ich nicht falsch verstanden werde:
Demo "JA", aber es muss nicht aus hochwertigstem Material mit aller Gewalt in ein paar Stunden ein "Bonsai" entstehen.

Wie das alternativ ausschauen kann, dass es für das Publikum interressant ist weiss ich leider nicht.
Ich hab Spass !
grüsse aus tirol stefan

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Prospero Aldamir
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Beitrag von Prospero Aldamir » 18.07.2008, 11:02

Hallo Leute!

Ich muss gestehen ich war bis jetzt noch auf keiner Demo und ich möchte niemanden vor den Kopf stoßen (gerade die Berichte/Bilderetc. von Walters Demos waren für mich immer ein lehrreiches Vergnügen) aber es kommt mir nach euren Schilderungen so vor als
käme es dabei manchem künstler(Bonsai-) mehr darauf an zu zeigen, welche Farben (=Fachkniffe) er alle im Koffer hat anstatt ihre Anwendung und Wechselwirkung zu vermitteln.
Sicher, das Publikum will gerne "alles" sehen, aber wenn dabei der Blick für das Wesentliche verloren geht ist keinem geholfen.
Wenn der Baum stirbt ist die Kunst vorbei.

Wie wäre es stattdessen bei einer Demo auf mehrere Bäume in Unterschiedlichen Entwicklungsstufen zurückzugreifen?

An einer Rohpflanze werden die ersten Schritte erläutert und dann leitet man, indem man eine mögliche Zukunft des Baumes diskutiert zu anderen Gestaltungsmaßnahmen und zum nächsten Baum über, der eventuell nur noch verfeinert werden muss.

Aber ich denke, da wird jeder gute Gestalter und Lehrer seinen eigenen weg finden; manchmal können auch Grafiken und Bilder Ideen aufgrund ihrer Vereinfachung und Verallgemeinerung wirksamer transportieren.

Gruß Prospero
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Beitrag von Lindenbaum » 18.07.2008, 15:12

als newbee und Autodidakt kann ich mir nicht viel rausnehmen hier zu sagen. Ich hab einmal eine Gestaltung im Fernsehn gesehen und fand es zu Anfang erstmal gut, dann hab ich scheinbar das gleiche Gefühlt wie die Anderen.....

Ich hatte den Eindruck Bonsai sei eine Art Kampfkunst am Baum!

Mir sind leider schon ausgegrabene Bäume eingegangen, und ich hatte kein gutes Gefühl dabei auch wenn sie ohne mein Ausgraben sie auch nichtmehr sein würden...

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