Kunstgeschwafel Nr. 2

Allgemeine Philosophie, Stilarten, Techniken, Vorstellung und Besprechung von Rohmaterial sowie lose Sammlung von Entwicklungs-Dokus
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Walter Pall
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Kunstgeschwafel Nr. 2

Beitrag von Walter Pall » 14.12.2008, 19:55

Das erste Kunstgeschwafel ist über die Weihnachtsfeiertage 2004/2005 aus Langeweile entstanden.

http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... geschwafel

Es hat damals enorme Wellen geschlagen. Man kann fast von einem Tsunami reden

Nach langem Eremitendasein hier wieder ein Produkt der winterlichen Langeweile. Mal sehen wie hoch die Wellen diesmal schlagen.


FORM ODER SEELE, ODER BEIDES?
Kunstgeschwafel ohne wirkliches Ergebnis von Walter Pall

Der Text wurde von mir entfernt. tut mir leid.
Er beruhte im wesentlichen auf Zitate aus dem Buch BONSAI UND SUISEKI von Seiji Morimae. Als Herr Morimae mir eine Vorab-Version übergab, habe ich ausdrücklich um Erlaubnis gebeten, daraus zitieren zu dürfen. Jedoch wurde ich jetzt sehr freundschaftlich gebetetn, zu erwägen, die Zitate aus dem Text zu nehmen. Dies hat irgendwelche urheberrechtlichen Gründe. Da der Text ohne diese Zitate kaum Sinn macht, musste ich ihn ganz streichen.
Zuletzt geändert von Walter Pall am 18.12.2008, 14:37, insgesamt 1-mal geändert.

Andreas Ludwig
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Beitrag von Andreas Ludwig » 14.12.2008, 20:05

Du verstehst den Ruf nach Seele als Ruf nach Naturalismus, Walter.

Der Besitzer von Lenz' «Penelope» hat mir erzählt, dass ein renommierter japanischer Gestalter, der anlässlich eines Meetings in seinen garten kam, lange vor dieser Penelope sass und danach meinte: «Das ist der beste moderne Bonsai, den ich kenne. Wir sollten solche Dinge machen, auch in Japan». Verrückt irgendwie. Oder gut. Je nachdem.

Auf jeden Fall sollte man das Weitergehen wohl nicht schon von Anfang an neuen «Regeln» unterwerfen, auch nicht unbewusst - der Begriff «Naturalismus» engt da bereits massiv ein. Diese bewusste Offenheit wird wohl das schwierigste werden am ganzen Unterfangen.
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Lutz Marx
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Beitrag von Lutz Marx » 14.12.2008, 21:08

herzlichen dank für deinen beseelten beitrag, walter,

ich denke immer wieder über ähnliche themen und aspekte nach, aber eben nicht aus der perspektive eines erfahrenen experten, sondern aus der eines schülers, der noch viel vor sich (und noch viel vor!) hat. was ich auch glaube, ist, dass man, um überhaupt mit einem baum in kontakt zu kommen (was ich als grundlage für das wahrnehmen der "seele des baumes" erachte), in der lage sein muss, den bonsai auch mit einem blick wahrzunehmen, der alle technischen aspekte vergisst und nur wie ein kind (oder auch wie ein depp, wenn ich das mal so sagen kann...) beobachtet, völlig unbeleckt und offen, will sagen, dass der betrachter eine zen-haltung einnimmt. was mir bei einigen gestaltern mitunter etwas fehlt, wenn ich sie reden höre, ist die demut, die pure bewunderung über einen uralten rohling z. b., es überwiegen meist technische oder regelorientierte aspekte bei der diskussion über die künftige gestaltung. wenn aber die kunst der gestaltung in der verbindung zwischen form und seele besteht, sollte die kindliche, demütige, seelensuchende haltung zugunsten der vielfalt und immerwährenden optimierung von gestaltungstechniken mehr gewicht bekommen, finde ich. das wäre insbesondere bei der vermittlung von bonsaiwissen on workshops usw. etwas, was ich mir stärker wünschen würde.

so, jetzt will ich nochmal betonen, dass ich mich nach 5 jahren noch als absoluter anfänger sehe und mit meinem gerede keinesfalls renomierte und erfahrene gestalter kritisieren möchte.

Lindwurm
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Beitrag von Lindwurm » 14.12.2008, 21:09

also ich finde das "geschwafel" völlig verständlich und logisch aufgebaut :wink:

mir ist auch nicht ersichtlich wie jemand sich an diesen überlegungen stören sollte. ich fände es allerdings auch sehr interessant die relevanz dieser aussagen für die praxis zu betrachten, bezogen auf das "material" mit dem die bonsai kunst praktiziert wird.

sicherlich ist jeder künstler in jeder kunstform irgendwo durch sein "material" begrenzt, egal ob es sich dabei um ein nicht sooo ideal klingendes musikinstrument (musik) oder suboptimale farbe/pinsel/leinwand (malerei) handelt.

in der bonsaikunst ist der gestalter in meinen augen nicht nur "begrenzt" im allgemeinen sinne, sondern vielmehr "vorherbestimmt" durch das material....
(die romantische vorstellung, das jemand einen bonsai aus samen zieht und somit zu 100% seine wuchsform bestimmt, lasse ich hier aussen vor, da dies in der praxis nicht die regel ist)

die beschriebene unterhaltung zwischen dem deutschen und dem japanischen bonsai meister finde ich deshalb doppelt bemerkenswert, da diese beiden ja mit ganz unterschiedlichem material arbeiten... (das gängige rohmaterial in japan unterscheidet sich sicherlich stark von den heimischen yamadori aller art)

jemand der einem "haufen" heimischer yamadori eine seele geben will, hat sicherlich ein gutes stück mehr arbeit vor sich als jemand der vorgestaltetes japanisches material (oder gar lang gepflegte meisterwerke) bearbeitet :D

das angestrebte ziel der beiden ist trotzdem der baum "mit seele" denke ich. :wink:

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der1
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Re: Kunstgeschwafel Nr. 2

Beitrag von der1 » 14.12.2008, 21:14

Hallo Walter,

auch auf die Gefahr hin, dass ich nicht alles richtig verstanden habe, hier mein Standpunkt zu diesem Thema.
Walter Pall hat geschrieben:...oder haben sie bloß großartige Form aber sehr wenig Seele? Man kann sagen, dass es sich um große Kunst handelt, wenn ein starker Eindruck beim Betrachter erzeugt wird. Der Eindruck kann positiv oder negativ sein. Solange er stark ist, ist es wohl ein Zeichen dafür, dass der Baum Seele hat, viel Seele...
Bei vielen hier vorgestellten Bäumen, seien es reife, alte Findlinge, "aufgepeppte Baumschulware" oder sogar nur grob geordnete Baumarktbonsai, glaube ich, so etwas wie Seele zu erkennen. Irgendetwas ist da, was ich aber nicht beschreiben kann. Es gibt allerdings auch einige wenige, die zwar gut gestaltet sind, mich aber ansonsten einfach nur langweilen. So zum Beispiel eine kürzlich vorgestellte, mächtige Eibe (ich möchte allerdings an dieser Stelle nicht die gut und sauber durchgeführte Arbeit des Gestalters schmälern).

Daraus leite ich für mich ab, dass die Frage der Seele nicht zwangsläufig eine Frage des Alters ist. Und auch das Erkennen dieser Seele scheint mir eine sehr subjektiv beeinflusste Eigenschaft zu sein.
Walter Pall hat geschrieben:...„Es ist wohl so, dass entweder jemand, der das unschuldige Herz eines Kindes hat, oder das Alter in dem man gelernt hat, alles zu vergeben, die Schönheit von Bonsai anerkennen kann.“
Morimae sagt also nein, es ist absolut nicht notwendig, das jemand viel weiß, es kann eher ein Hindernis für die Erleuchtung sein...
Kann ich aus eigener Erfahrung in mehreren Bereichen nur ganz dick unterstreichen.

Liebe Grüße

Christian
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joseph
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Beitrag von joseph » 14.12.2008, 21:31

Ja das klingt schon interesant . Ich persönlich empfinde es ganz unterschiedlich wen ich mir einen Baum anschau. Dabei spielen sehr viele Facktoren eine Rolle, den es kommt finde ich sehr darauf an wie ich den Baum aufnehme das meine ich jetzt wie meine derzeitige aufnahmefähigkeit, Verfassung etc. ist. Und zu dem Punkt geniesen an sich ran lassen oder in Gedanken daran weiter rumzuschneiden ist es bei mir so das ich entweder beides kan? oder wen er sehr gut ist ich mich in ihn rein versetzen und mit ihm eins werden kann. Aber das ist eher nicht so oft der Fall weil es da vieleicht zu wenig gute Bäume gibt die eine richtige Seele besitzen. Bei dem Thema Naturalistisch oder Lehrbuch gibt es finde ich beide Seiten nähmlich eine gute und eine weniger gute, aber das hab ich ja schon mal mit der Malerei verglichen und mir dabei die Impressionisten eher gefallen gerade weil sie sich an der Natur orientiren, als von mir aus die klassicker. Und da ich der festen überzeugung bin das Bäumegestallten eine Kunstform ist, und wie auch für mich das Choppern usw eine Kunstform ist wird es immer einen Anfang (Trommeln) eine Klasische (Sinfonie) und eine Moderne (zum jetzigen Zeitpunkt Techno & Co) geben. Aber was ich damit sagen möchte ist das es in keiner Form von Schaffen wie auch immer irgendein stillstand geben wird und das ob Positiv oder negativ. Was aber dabei wichtig ist, ist das es Rockt und irgendeine Seele besitzen sollte und man sich in das was einen Vorgesetzt wird auch hineinversetzen kan. Und ein Bildhauer sagte einst die Figur war schon immer da er habe sie nur aus den Steinquader rausgeholt. MfG Joseph Und Geld spielt für mich dabei keine Rolle
Zuletzt geändert von joseph am 10.01.2009, 23:20, insgesamt 2-mal geändert.

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achim73
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Beitrag von achim73 » 14.12.2008, 21:36

ich denke immer wieder darüber nach, wie eng wohl der zusammenhang ist zwischen der entstehung der regeln in der bonsaikunst und ihrer entwicklung als geschäft im wirtschaftlichen sinn.
wenn ich mir alte chinesische malereien ansehe, z.b. diese
Bild
dann sehe ich, dass die gestaltung zu dieser zeit noch sehr viel ergebnisoffener war. das hängt wohl damit zusammen, dass penjing damals ausdruck einer philosophischen lebensweise waren, dergestalt, dass man die natur in einer pflanze in einem gefäss symbolisieren wollte. und warum ? weil die seele oder das, was die chinesen tao nennen würden, dasselbe ist. auf die form kommt es gar nicht so sehr an. eher um ausdruckskraft.

als sich das ganze dann weiterentwickelt hat und penjing oder bonsai auch für andere , meist wohlhabende und gebildete leute, interessant wurde, wurde das ganze auch zu einem geschäft. menschen begannen davon zu leben, bonsai für andere herzustellen. und um den wert eines solchen kunstgewerblichen gegenstandes bestimmen zu können, braucht es eindeutig identifizierbare merkmale. die leute wollten schliesslich sagen können : schau, dies ist ein guter (und teurer) bonsai bzw. penjing.
spätestens als man anfing, diese bäume in wettbewerben gegeneinander antreten zu lassen.
diese merkmale, die irgendwann zu regeln wurden, sind sicher in erster linie ursprünglich aus künstlerisch-philosophischen überlegungen entwickelt worden. dass sie irgendwann so rigide bzw formalistisch wurden, hat aber in meinen augen eine menge mit ihrem stellenwert in einer zunehmend materialistischen gesellschaft zu tun.
Gruss, Achim
"Der kürzeste Weg zum Glück ist der Weg in den Garten"
chinesische Weisheit

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zopf
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Beitrag von zopf » 15.12.2008, 09:11

Hallo
Eine Seele können viele Bäume haben.
Obwohl die Leichtigkeit und Unschuld
einer Kinderseele keine oder kaum Entsprechung
in Unserer Hobbywelt finden.
Charakter empfindet man meist durch
stärkere Ausprägungen eines oder meherer Wesenzüge
und ist wohl eng verbunden mit einem gewissen Alter.
Ein Baum mit Charakter ist mit einem geeigneten Yamadori
(die entsprechenden Fähigkeiten des Gestalters vorrausgesetzt)
wohl recht leicht zu gestalten.
Was mir fehlt sind die Bäumchen mit leichter Seele,
Unbeschwertheit, Unbekümmertheit, Sorglosigkeit
die ganzen Begrifflichkeiten die der Leichtigkeit
des Seins entsprechen.
Formgetreue Bäume, naturalistische Bäume, skulpturelle Bäme
sind eine schöne Palette von Ausdrucksmöglichkeiten
bei vorgegebenem Material.
Wenn man sich aber der Freiheit des Träumens ergibt,
könnten sich hinter dem Horizont
noch ganz andere Möglichkeiten eröffnen.
Das setzt vielleicht auch vorraus,
das man seine eigene Wichtigkeit begrenzt
und der Seele des Baums Vorrang,
vor der Seele des Gestalters gibt.
Der persönliche Stil ist leider nach dessen Entwicklung,
wiederum ein Hindernis auf dem Weg zu neuen Zielen.
mfG Dieter
cogito ergo pups

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der1
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Beitrag von der1 » 15.12.2008, 09:49

zopf hat geschrieben:...Das setzt vielleicht auch vorraus,
das man seine eigene Wichtigkeit begrenzt
und der Seele des Baums Vorrang,
vor der Seele des Gestalters gibt...
Das ist vielleicht gar nicht so einfach. Sobald der Mensch gestaltend eingreift, ist auch immer ein Stück seiner Seele mit im Spiel. Aber ist das denn "verwerflich"?

Liebe Grüße

Christian
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Beitrag von zopf » 15.12.2008, 11:32

Hallo Christian
Ein bischen Seelchen steckt wohl in jedem (Baum).
Da aber Bonsai, so es denn eine Kunstform ist,
die einzige Kunst ist, die mit einem lebenden,
seinen eigenen Gesetzen unterworfenen Objekt arbeitet,
liegt wohl gerade die Besonderheit darin,
die Seele des Baumes und nicht seine eigene
zum Ausdruck zu bringen.
mfG Dieter
cogito ergo pups

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Heike_vG
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Beitrag von Heike_vG » 15.12.2008, 11:44

Ein wunderbares Thema, vielen Dank, Walter!

Ein besonders faszinierender Aspekt von Bonsai ist für mich, dass die Merkmale, die einem Bonsai Seele oder Charakter verleihen, meist gewisse Abweichungen von Regeln und Normalität sind, die mancher als gravierende Fehler empfinden mag, aber dennoch das sinngebende Element darstellen können, wenn sie in ein glaubhaftes Ganzes integriert werden.

Die Art und Weise, wie ein Mensch einen Bonsai betrachtet und empfindet, dessen Seele und Charakter erkennt oder auch nicht, ist m.E. stark davon beeinflusst, welche und wieviele Baumbilder der Mensch aus der Natur und deren verschiedenen Landschaften in seinem Kopf gesammelt hat.
Mancher mag einen Baum schlecht oder hässlich finden, weil er kein natürliches Beispiel dazu kennt und den Baum daher für unnatürlich hält, während jemand anders das Gegenteil empfindet.

Sehr spannend fand und finde ich die Entwicklung der großen Lärche von Hendrik, die anfangs in der Diskussion hier im BFF den Titel "Der Baum ohne Seele" bekam.
Durch bestimmte Gestaltungsmaßnahmen nicht zuletzt von Walter bekam die Lärche eine Seele eingehaucht, zumindest empfinden das eine Menge Leute so.
Gute Grundlagen, die das "Material" vor allem durch seinen beeindruckenden, interessanten Stamm mitbrachte, wurden durch stimmige Merkmale drumherum ergänzt und zu einem glaubhaften Erscheinungsbild vereint.
Seither ist die "Seele" der Lärche stark zu empfinden, was sicherlich die meisten Leute unterstreichen werden, die diesen Baum in Lippstadt gesehen haben.

Das Einhauchen einer Art Seele in ein unvollkommenes Material, sei es aus der Natur oder Baumschule, von dem man nicht wirklich vorher weiß, inwieweit es gelingen wird, wie intensiv andere Leute sie empfinden werden, das ist ein starker Anreiz bei der Bonsaigestaltung.

Liebe Grüße,

Heike
Ein halber Schritt in die richtige Richtung ist oftmals ein Reinfall...

AK Hamburg & Umland

marius
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Beitrag von marius » 15.12.2008, 13:52

hm, die seele des baumes. was ist die seele eines baumes? :gruebel:

bei ganz konsequenter umsetzung und denkweise im grunde das ende des hobby's. der rest wäre taschenlügerei.

im allgemeinen finde ich achims ausführungen recht treffend. wo das geld regiert, ist die seele im ar.... (schudigung, wollte ich nicht sagen. :wink:)

gruß marius

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Raketenbux
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Beitrag von Raketenbux » 15.12.2008, 14:11

Danke Walter

Seele

Ja, das macht einen Bonsai aus, unerheblich ob groß, klein, schön oder häßlich, aufrecht, schief, oder.....
Natürlichkeit und Ausstrahlung auf den Betrachter oder Gestalter bewirken die Einzigartigkeit, bewundert zu werden.

Wer auf der Suche nach geeigneten Pflanzen ist, wird sich dabei ertappen, nicht den erstgesehenen zu nehmen, sondern solange sucht, bis es funkt und somit ist die Seele übergesprungen.

Ein kleines Beispiel von mir.

100 Hainbuchen (Sämlinge) wurden vor 5 Jahren getopft, mit dem Ziel Heckenpflanzen heranzuziehen.
6 Davon haben mich geärgert und wuchsen nicht in die Höhe, wie von mir gewünscht.
Wegschmeißen, nein sie wurden seperat verteilt, wo grad Platz war.
Vielleicht werden es mal schöne Solitärpflanzen, war mein Gedanke.
Im Fühjahr diesen Jahres begannen meine ersten Bonsaiwurzeln aus mir zu wachsen.
94 Hainbuchen haben für mich keine Seele, es sind einfach nur Heckenpflanzen.
Die 6 unverbesserlichen hingegen erfahren einer Fürsorge, wie ich es bis dahin nicht kannte.
Jeder Einzelne hat ein anderes Aussehen und hat mir seine zukünftige Baumgestalt vorgezeigt, die ich mit einer Wahrnehmung verfolge, das ich es selbst kaum glauben kann.
Es vergeht kaum ein Tag, an dem ich nicht wenigsten an sie denke und das ist für mich ihre Seele, das sie mich auch gedanklich immer begleiten.

Liebe Grüße Detlef

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achim73
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Beitrag von achim73 » 15.12.2008, 21:55

im allgemeinen finde ich achims ausführungen recht treffend. wo das geld regiert, ist die seele im ar....
darum gehts gar nicht. es gibt natürlich jede menge bäume, die einerseits kommerzielle objekte sind und trotzdem eine seele haben. wenn der gestalter gut ist.
ein anderes extrembeispiel wären die immer gleich aussehenden s-förmigen ulmen usw. in den bau-und gartenmärkten, übrigens auch bei allen fachhändlern. wo kommt dieser formalismus her ? wozu führt er im hinblick auf die bonsaikunst ? ich denke, das sind die punkte, die herr morimae gemeint haben könnte. lediglich auf einer handwerklich höheren ebene. aber vielleicht habe ich es ja auch ganz falsch verstanden...
Gruss, Achim
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DonLorenzo
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Beitrag von DonLorenzo » 15.12.2008, 22:36

Seele,...Seele... hmm... ist der Begriff "Seele" nicht ein wenig zu "hoch" gegriffen? Ich meine, ein Baum hat keine Seele im allgemeinen Sinn, da sind wir uns einig. Ok, das ist im übertragenen Sinne gemeint...aber trotzdem.

Ein Baum kann ein eigenes, einzigartiges Aussehen bzw. herausstellende Merkmale haben (oben als "Charakter" umschrieben), er kann Glaubhaftigkeit vermitteln und auch eine Menge Herzblut (des Gestalters) "beinhalten". Dieses Herzblut ist dann aber sicherlich häufig nur für den Gestalter selbst offenkundig (auch wenn der Baum evtl. kein Meisterwerk ist).

So, ich stelle schon mal meinen Schild auf und lege die kugelsichere Weste an ^_^.

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