Sinn der Feindrahtung

[MerschelMarco]

Immer wird darauf gepocht wie wichtig das Drahten bis in die feinsten Spitzen bei einer Gestaltung sei.
Der Vorteil der Feindrahtung liegt auf der Hand. Der Baum sieht sofort geordnet und sauber und irgendwie dadurch auch professionell aus. Der Unterschied vorher/nachher ist oft spektakulär, aus einem nichts einen Bonsai gemacht zu haben ist erhebend.

In der Regel wird ein Baum bei Beginn der Gestaltungsarbeiten erst einmal ausgeputzt. Nicht benötigte Äste, Zweige und Triebe entfernt. Bei der Erstgestaltung von Koniferen (um die solls hier in der Hauptsache gehen) werden oft dicke Äste gebogen und auch verdreht. Schraubzwingen, Raffiabast, Spanndrähte sind einige Werkzeuge des Folterkabinetts. Nachdem auch bis zu den Zweigenden gedrahtet wurde, lässt sich dann aber fast jeder Ast millimetergenau am Wunschort platzieren.

Was passiert dann?
Vielleicht nach zwei Jahren hinterlässt der Draht Spuren, der Baum muss neu eingedrahtet werden. Die Äste werden die Form nicht halten und gehen zum Teil wieder in die Ausgangsposition zurück. Biegt sich ein Ast am Ansatz um einen Millimeter zurück, hat das zur Folge dass sich die Zweigenden um mehrere Zentimeter bewegen. Wurde der Ast verdreht, am Ende noch in verschiedene Richtungen, ist das Chaos perfekt. Ist aber kein Problem mit der nun erneuten Feindrahtung wird selbiges wieder gebändigt. Bei einem größeren Baum wird es kein Mensch schaffen, die Äste wieder genauso zu stellen wie sie vorher waren. Das hat zur Folge, dass z.T. feine Zweige in eine komplett andere Richtung gedrahtet werden müssen wie zuvor. Weshalb habe ich die dann vorher überhaupt feingedrahtet?

Geht es dem Baum gut, bilden sich Knospen an altem Holz, d.h. das Grün kann kompakter gestaltet werden. Die vorher fein säuberlich gedrahteten Zweigenden werden dann abgeschnitten. Unter Umständen kann ich dann auch blöde Schleifen, die zum Wahren der Siluette gelegt wurden entfernen. Weshalb habe ich die dann vorher überhaupt gedrahtet?

Erfahrungsgemäß entwickeln sich außerdem nicht alle Äste gleich. Gerade alte Findlinge reagieren oft unerfindlich. Der eine Ast wurde wenig bewegt und stirbt ab, eine anderer ist gebrochen und wächst weiter als wäre nichts gewesen, mal so Extrembeispiele. Hat man sich jetzt beim Ausputzen schon auf ganz bestimmte Äste festgelegt und die anderen abgeschnitten steht man dann vor einem Problem. Plötzlich gehen Äste ab. Die neu zu entwickeln dauert zig Jahre wenn überhaupt möglich.
Drahten und biegen belasten den Baum, bremsen den Saftfluß. Gerade bei extremen Biegemanövern sehe ich keinen Sinn darin den Baum noch durch unnötiges Drahten der Feinverzeigung weiter zu bremsen und obigen Tatbestand noch zu verstärken.

Für mich macht die Feingestaltung erst dann Sinn, wenn die Hauptäste zumindest grob in Position bleiben und stabil in gesundheitlichem Sinne sind. Auch die endgültige Auswahl der benötigten Äste fällt bei mir erst relativ spät.
Dafür nehme ich gerne ein unordentliches Aussehen in den ersten Gestaltungsjahren in Kauf.

Grüße,
Marco

[avicenna]

Hallo Marco,
prima Beitrag!
ich verfahre genau so wie du. Die Erfahrung lehrt einen, eher ein paar Jahre mehr zu warten, als zu schnell und zu hastig einen ordentlich Eindruck zu erreichen und dann Zusehen zu müssen, wie der Baum vor sich hin schwächelt. Beim Yamadori sind wir unendlich stolz, wenn wir einen tollen, alten Baum einem "Standortwechsel" zugeführt haben, der eine tolle , alte Borke hat und ein honerendes Alter zeigt. Oftmals unterschlagen wir dann die Wahrnehmung, dass dieser Baum Jahrzehnte benötigt hat, um diese Strukturen gebildet zu haben und überhasten dann Gestaltungsmaßnahmen wie von dir beschrieben. Wenn du erfahrenen Gestaltern zuhörst, erfährst du immerwieder wie sie sagen ... der muss ersteinmal seine 5 Jahre stehenbleiben und sich kräftigen ... warum wohl ... das ist reine Empirie :D
saludos
avicenna

[Thierry]

Hallo Marco,



Danke für deine Mühen.

LG,

Thierry

[MartinRedlich]

Hallo Marco,

ich finde eine Drahtung bis in die Spitzen meist auch überflüssig besonders bei jungen Gestaltungen.

Ein lange schon in Gestaltung befindlicher Baum bedarf dies dann ohnehin immer weniger. Der hält sich dann bis in die Spitzen von selber und man zückt im Wesentlichen nur noch die Schere. Wenns mal um eine kurze Präsentation geht ist es was Anderes.

Dennoch lege ich schon sehr früh Wert auf die schöne Silhouette, da ich leider noch keine Bäume in dem Reifestadium besitze, aber dennoch bis da hin dekorative Bäume haben möchte. 10 Jahre offensichtliche Dauerbaustellen am Stück ist nicht so mein Ding.

Für mich ist es ein ganz normaler Weg, dass es in meinen Bäumen mal auch S_Formen gibt, bis dann mal eine Knospe weiter Innen zum Vorschein kommt, und ich das S dann wegnehme. Der Baum sieht dann auf den ersten Blick 10 Jahre gleich aus aber es hat sich enorm viel bei der Qualität getan.

Ich denke mal du schreibst wesentlich von Kiefern?

Meine Erfahrung zeigt hier das der eine Baum nach 5 Jahren ohne grosse gestalterische Maßnahmen dem daneben, der schon 6 Monate nach dem Eintopfen das erste mal Gestaltet wurde, nach einem weiteren Jahr meilenweit hinterherhinken kann.
Eine Gestaltung in der Form, dass lange Äste nach unten gebogen werden, eben um eine Rückknospung hervorzurufen (mugo) finde ich je früher desto besser.( Keine senkrechte Sonne keine neue Knospe)
Wenn dicke Äste gebogen oder gebrochen werden sehe ich das auch als äusserst hinderlich an durch Feindrahtung noch eines drauf zu setzen.
Wenn Äste rausgeschnitten werden, so sollte vorher klar sein ob es ein Wackelkandidat ist welcher am Baum bleibt. Wenn dann Probleme mit der versorgenden Wurzel auftauchen ist es halt Pech. Je Älter der Yamadori desto mehr dieser Risiken.
Es ist immer klar, das die Gesundheit das Tempo und den Zeitpunkt vorgibt.

Bei Wacholdern die fit sind ein paar Jahre zu warten finde ich hinderlich, da eben für die Erhaltung und Förderung des inneren Grüns schnell was getan werden sollte wenn sie dann plötzlich in der ersten Vegetationperiode schon förmlich explodieren. Tue ich da nichts, kann es sein dass sich der Baum selbst ausputzt und alte, gezeichnete, schwache und untere Äste abwirft.
Für mich zählt hiern Mittelweg.

Für mich gehört das Ein- und Entdrahten in mehreren Zyklen zu Bonsai wie das passende Giessen. Meine Bäume, wie schon an anderer Stelle geschrieben, unterliegen über die Zeit, auch wenn sie schon mal komplett gestaltet sein sollten, meist einem recht starken Wandel.

Bonsai macht sehr viel Arbeit und die Meisten müssen, oder wollen leider noch, mit knappen oder schlechten Resourcen auskommen. Vielleicht von daher die Tendenz "Bonsai" aus dem Nichts zu erschaffen, die Sache dann schön hinzudrahten und was professionelles darzustellen ?
Vielleicht liegt das aber auch an daran, dass immitiert wird, was man bei vielen Demos so sieht ?
Vielleicht stellt sich dieses Problem erst so richtig wenn man ne grosse Menge Bäume hat und dieses Vorgehen dann zu einem Zeitproblem führt?

Wie Du und ihr seht mach ich da einige Kompromisse. Das simple Postulat, dass sowas für die Gestaltung sehr wichtig sei, find ich auch unrichtig!

[zopf]

Hallo
Ich kann Feindrahtung nur aus einer anderen Perspektive schildern,
da ich eine andere Vorgehensweise beim Formen habe.
Viele Laubbäume werden im Frühjahr komplett gedrahtet und im Juni entdrahtet.
Das ergibt ein Zwischending zwischen meinen Wünschen und dem Bestreben des Baumes.
Nach ein paar Jahren hat sich dann ein Kompromiss entwickelt
mit dem der Baum und ich leben können.
Bei Nadelbäumen entwickele ich eigentlich erst das Nadelwerk
und frühestens wenn die Knospen (Rückknospung) kräftig sind erfolgt die Drahtung,
dann aber oft nur den wichtigsten Teil des Baumes (1-2 Äste) diese aber komplett.
Da ich geordnete Strukturen mit vielen Ebenen mag,
ist es dann recht sinnvoll feinzudrahten, da sonst die Differernzierung
der Ebenen recht schwer ist.
mfG Dieter

ps Solange ich bekennender Hobbybastler bin
und nicht den Anspruch eines Gestalters habe,
kann ich mir den Luxus erlauben unsystematisch und inkonsequent zu handeln.

[Urikawa]

Marco hat geschrieben:

Für mich macht die Feingestaltung erst dann Sinn, wenn die Hauptäste zumindest grob in Position bleiben und stabil in gesundheitlichem Sinne sind. Auch die endgültige Auswahl der benötigten Äste fällt bei mir erst relativ spät.
Dafür nehme ich gerne ein unordentliches Aussehen in den ersten Gestaltungsjahren in Kauf.

Vielleicht gehörrt meine Neugier nach der art und weise wie der Baum geschnitten wird gar nicht hier her aber trotzdem wurde es mir sehr interessieren wie Du beim schneiden, auslichten während die Gestaltungsjahren vorgehst.
Wird mit dem Feindrahten auch nicht den versuch gemacht um Licht und Luft optimal in der Krone zirkulieren zu lassen?
Möchte ich diese arbeit des Feindrahtens nicht verwenden bin ich damit dann nicht gezwungen eine andere art und weise des schneides, auslichten zu verwenden. Oder ist mein art so zu denken hier völlig daneben?

[holgerb]

Nö, Patrick.....

Das klingt schon logisch, was Du da schreibst....

[MerschelMarco]

So, jetzt stecke ich etwas in der Klemme, weil ich nicht mehr weiss wo ich anfangen soll. Meine vorgehensweise zeigt am besten der Beitrag hier:
http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... 15#p215523

Prioritäten in folgender Reihenfolge. Anwachsen, Totholz, Pflanzposition, Drahtung der Haupt-und Nebenäste mit Auslichten, Rückknospung, dicht wachsenlassen, passende Triebe aussortieren, so halb fertig.

Wird mit dem Feindrahten auch nicht den versuch gemacht um Licht und Luft optimal in der Krone zirkulieren zu lassen?
Möchte ich diese arbeit des Feindrahtens nicht verwenden bin ich damit dann nicht gezwungen eine andere art und weise des schneides, auslichten zu verwenden. Oder ist mein art so zu denken hier völlig daneben?

Aber dazu muß ich doch gar nicht bis in die Triebspitzen drahten, ich richte zweigweise nach dem Licht aus. Wichtig ist mir meist auch gar nicht ob jetzt jede Triebspitze auch voll im Licht steht, sondern, dass die Rückknospung am richtigen Ort erfolgt, indem ich diesen Bereich freistelle und an die passende Position bringe wo später dann das Laub sitzen wird.

Grüße,
Marco

[Karl T.]

Marco, irgendwie verstehe ich nicht ganz was du sagen möchtest. Wenn du für dich mit deiner Drahtung gute Erfahrung gemacht hast und zu einem guten Endergebnis kommst, dann ist es ja OK. Aber was spricht gegen ein feines Durchdrahten des Ganzen Baumes.
Die Voraussetzung bei mir ist ein für die Gestaltung reifes Material, das heißt genügend Äste und Feinverzweigung. Oft stelle ich fest das viel zu früh ein Baum gestaltet wir, dann macht es auch keinen Sinn bis in die Spitzen durchzudrahten.
So lange ein Baum in der Reife- oder Aufbaufase ist, drahte ich auch nicht bis in die Spitzen. Starke Äste bereite ich für eine Grundgestaltung vor, ohne gleich fein zu drahten. Ist aber ein Baum wirklich Reif für eine Grundgestaltung, dann drahte ich alle Äste und Zweige bis in die Spitze. Der Vorteil ist ich kann jeden Ast und Zweig genau positionieren.
Ich weiß jetzt nicht wie du schneidest, aber ich lasse schon mal anfangs mehr Äste drann, als für die Gestaltung nötig. Wie du schon erwähnst, es kann vorkommen dass sich ein Ast verabschiedet, wenn man den Baum vorher alles bis auf die brauchbaren Gestaltungsäste abgeschnitten hat, dann kann es im nachhinein problematisch werden.
Deshalb sollte man starke Äste vorbereiten und da kann es auch sein dass dieser eingeschnitten oder gespalten werden müssen um eine glaubhafte Abwärtsbewegung zu positionieren. In solchen Fällen belasse ich immer Reserve- oder Ersatzäste und schneide nicht alles weg.
Drahtspuren können sich auch bei deiner bevorzugten Drahtung ergeben, darauf sollte jeder achten der Drahtet.
Grundsätzlich hat ein absoluter gesunder Baum und nur dann sollte man überhaupt Drahten, keine Probleme eine Feindratung ohne Schaden zu überstehen. Vorausgesetzt es wird richtig gedrahtet und die Äste nicht eingeschnürt und oder überdreht. Nach meiner Erfahrung passieren da fiele Drahtungsfehler, denn drahten kann ja nicht so schwer sein.
Speziell bei Koniferen ist auch das anfeuchten der Zweige zwischen der Drahtarbeit sehr wichtig, das lindert den Stress durch das ständige anstreifen des Grünbereichs. Die Nadeln werden in der Farbe nicht stumpf und die Zweige lassen sich besser biegen.
Ich würde meinen, es sollte jeder so Drahten wie es für ihn passt. Am Ende zählt das was dabei rauskommt. Richtig Drahten sollte man lernen, egal ob bis in die Spitzen durchgedrahtet oder nicht.

[MerschelMarco]

Aber was spricht gegen ein feines Durchdrahten des Ganzen Baumes.

Karl, nichts!
Wenn ein Baum schon längere Zeit gestaltet wird komme ich turnusgemäß nicht drum herum den Baum komplett einzudrahten, bzw. im Idealfall muß dann nur noch die Feinverzweigung eingewickelt werden. Das ist für den Baum auch überhaupt nicht problematisch, weil nur noch feinjustiert wird und nicht grob gebogen und der Baum auch etabliert ist. Die Fähigkeit des richtigen Drahtens spielt außer Zweifel natürlich auch mit rein.

Mir geht es eher um die Anfänge der Bonsaigestaltung, also Erstgestaltung und die folgenden Jahre. Neben der bekannten Demodiskussion, findet man auch sehr viele Beiträge bekannter Bonsaigrößen, die eben bereits bei der Grundgestaltung bis ins letzte ausdifferenzieren, was ich halt (meine ganz persönliche Meinung) aus Eingangs erwähnten Gründen zumindest für fragwürdig halte, vor allen auch wegen der Vorbildfunktion dieser Leute.
Parallelversuche mit eigenen Pflanzen haben mir außerdem gezeigt, das schrittweise gestaltete Pflanzen, auch wenn sie anfänglich unentschlossener aussehen, im Schnitt bald überholen. Ausserdem sehe ich es als großen Vorteil, wenn ich mich nicht schon zu Anfang vieler Optionen beraube, indem ich mich schon bei der Erstgestaltung auf eine ganz bestimmte Gestaltung festlege. Gerade bei komplizierteren Pflanzen habe ich für mich festgestellt, das eingängliche Vorstellungen eher dazu da sind um über den Haufen geworfen zu werden.
Und dann kommt noch dazu, dass ich möglichst pragmatisch veranlagt bin.
Drahten ist zeitaufwändig und bin ich faul, warum was Drahten was eh weggeschnitten wird
Ausserdem ist Draht teuer, das Geld verwende ich dann lieber für Schalen, etc..

Die Voraussetzung bei mir ist ein für die Gestaltung reifes Material, das heißt genügend Äste und Feinverzweigung. Oft stelle ich fest das viel zu früh ein Baum gestaltet wir, dann macht es auch keinen Sinn bis in die Spitzen durchzudrahten.
So lange ein Baum in der Reife- oder Aufbaufase ist, drahte ich auch nicht bis in die Spitzen. Starke Äste bereite ich für eine Grundgestaltung vor, ohne gleich fein zu drahten. Ist aber ein Baum wirklich Reif für eine Grundgestaltung, dann drahte ich alle Äste und Zweige bis in die Spitze. Der Vorteil ist ich kann jeden Ast und Zweig genau positionieren.
Ich weiß jetzt nicht wie du schneidest, aber ich lasse schon mal anfangs mehr Äste drann, als für die Gestaltung nötig. Wie du schon erwähnst, es kann vorkommen dass sich ein Ast verabschiedet, wenn man den Baum vorher alles bis auf die brauchbaren Gestaltungsäste abgeschnitten hat, dann kann es im nachhinein problematisch werden.

Karl, wahrscheinlich beruht dein Beitrag auf einem Missverständniss, denn so in etwa hatte ich dass gemeint.


Grüße,
Marco

[MerschelMarco]

Noch mal kurz zum Aufwärmen.

Heute kam das neue BCD an. Darin ein Bericht von Hans Kastner über eine Fichtengestaltung.
Sowas kann sich auch nur eine Bonsai-Institution seiner Größe erlauben. Denn wenn so jemand so ein Zeug macht wird es sicher Gründe geben. Die Fichte sieht nach der "Erstgestaltung" jedenfalls absolut furchtbar aus.
Ich finde den Artikel genauso mutig wie für mich überzeugend. Kein vorschnelles Ergebniss, keine wilden Schlaufen die irgendwann eh wieder fallen, sondern schön eines nach dem Anderen.
Ähnliches wollte ich hier als Anregung einstellen, ich denke dem Hans ist es besser gelungen.

Grüße,
Marco

[MerschelMarco]

sorry doppelt

[Andreas Ludwig]

Was passiert dann?
Vielleicht nach zwei Jahren hinterlässt der Draht Spuren, der Baum muss neu eingedrahtet werden. Die Äste werden die Form nicht halten und gehen zum Teil wieder in die Ausgangsposition zurück. Biegt sich ein Ast am Ansatz um einen Millimeter zurück, hat das zur Folge dass sich die Zweigenden um mehrere Zentimeter bewegen. Wurde der Ast verdreht, am Ende noch in verschiedene Richtungen, ist das Chaos perfekt. Ist aber kein Problem mit der nun erneuten Feindrahtung wird selbiges wieder gebändigt. Bei einem größeren Baum wird es kein Mensch schaffen, die Äste wieder genauso zu stellen wie sie vorher waren. Das hat zur Folge, dass z.T. feine Zweige in eine komplett andere Richtung gedrahtet werden müssen wie zuvor. Weshalb habe ich die dann vorher überhaupt feingedrahtet?

Das ist - Pardon - Quatsch:

- Wer lässt den Draht zwei Jahre einwachsen? - Selber schuld. Natürlich muss er neu eingedrahtet werden. Ja und? - Man wollte doch einen Bonsai haben.

- Ah, die Äste werden die Form nicht halten? Da hast du andere Äste als ich. Oder du verwendest zu dünnen Draht. Reserven sind einzuplanen!

- An verdrehten Ästen ist das Chaos perfekt? Welches Chaos? Das, was man angerichtet hat? Verstehe ich nicht...

- Kein Mensch schafft es, Äste gleich zu richten? Ich rate zu stärkerem Draht. Was auch das Problem der Drahtspuren teilweise löst. Stichwort Reserve.

- wozu man feingedrahtet hat, wenn man dann andersrum erneut feindrahten muss? - Weil man eben einen Bonsai haben wollte, siehe oben. Da muss man durch...

Marco - du beschreibst das Vorgehen des Laiens und damit auch dessen Scheitern. Mit dem Feindrahten an sich hat das aber nichts zu tun.

[MerschelMarco]

Tschuldigung Andreas,

aber du hast wirklich nicht ein Wort von dem verstanden, was ich sagen wollte. Es wird wohl an meinen mangelnden Übermittlungskünsten liegen .

Grüße,
Marco

[avicenna]

Hallo Andreas,
also irgendwie hab ich den Eindruck, dass du den Eingangstext nicht so recht gelesen hast ... !!! mein Eindruck !!!

du schreibst ...

Das ist - Pardon - Quatsch: Fettschrift =Anmerkung avicenna
Das ist kein Quatsch - Pardon - es kommt mir das Bild, das du vielleicht noch nicht diese Erfahrungen gemacht hast und nur proppere Bäume dein Eigen nennst und noch keine Erfahrung z.B. mit Pinus hast etc.

- Wer lässt den Draht zwei Jahre einwachsen? - Hast du noch nie die Erfahrung gemacht, dass ein Kiefernzweig den anderen Zweigen in seinem Wachstum massiv hinterher hinkt ? ... und dann der Draht sogar manchmal noch länger dranbleiben sollte ?. Wenn er nicht einwächst... was man aber manchmal eher zulassen sollte bei Kiefern ( das einwachsen meine ich ),damit das sich bildende Wallgewebe die Beugungsstruktur stärker hält ... warum sollte man dann nach einem Jahr wieder neu drahten ? versteh ich nicht ...Selber schuld. Natürlich muss er neu eingedrahtet werden. Ja und? - Man wollte doch einen Bonsai haben. Und der hat eben überall und zu jedem Zeitpunkt Draht um alle Äste zu haben, sonst isses kein Bonsai ? oder wie ? ...Komische Definition .

- Ah, die Äste werden die Form nicht halten? Da hast du andere Äste als ich.
Ja du scheinst wirklich tolle Äste zu haben ...wie gesagt, fragt sich nur an welchen Pflanzen ? Sprichst du hier von Kiefernästen ? die alle nach einem Jahr propper voll einwachsen ? ... in deine Drahtreserven hinein ? Oder du verwendest zu dünnen Draht. Reserven sind einzuplanen! Wenn bei dir sogar nach einem Jahr der Zuwachs in deine Dickdrahtreserven hineinwächst puhh ... Junge, Junge ... dann sag nochmal schnell womit du das putscht , welchen Dünger du verwendest.

- An verdrehten Ästen ist das Chaos perfekt? Welches Chaos? Das, was man angerichtet hat? Verstehe ich nicht... Deshalb meine ich, dass du den Verlauf der beschrieben wurde nicht so recht verstanden hast. Es geht um das Drahten zunächst der dicken, stammnahen Äste und nicht ein gleichzeitig damit einhergehendes Drahten der Feinen, kleinen Äste. Haben sich die dicken Äste noch nicht ausgebildet und ausgerichtet, macht es keinen Sinn die feinen schon vorher zu drahten... sonst machst du Chaos, das ist damit gemeint.

- Kein Mensch schafft es, Äste gleich zu richten? lies !!! wie sie vorher waren ...Ich rate zu stärkerem Draht. Es geht nicht um das Ausrichten an sich ... s.o. Was auch das Problem der Drahtspuren teilweise löst. Stichwort Reserve.

- wozu man feingedrahtet hat, wenn man dann andersrum erneut feindrahten muss? - Weil man eben einen Bonsai haben wollte, siehe oben. Da muss man durch... Ahh also doch , ein Bonsai muss zu jedem Zeitpunkt und immer Draht um alle Äste haben ... soso... na dann ... dann müssen deine Bäume eben da durch ...meine z.B. nicht

Marco - du beschreibst das Vorgehen des Laiens und damit auch dessen Scheitern. Mit dem Feindrahten an sich hat das aber nichts zu tun. Komisch ... sind wir denn alle Laien ? hm ... da muss ich wirklich mal drüber nachdenken ... wenn Andreas das so sagt ... hm ...